ЛИТЕРАТУРНО-ХУДОЖЕСТВЕННЫЙ ПРОЕКТ На главную





27 августа 2001 г. В разговоре участвуют: Александр Танков, Александр Фролов, Алексей Машевский, Денис Датешидзе, Наталья Маженштейн, Безымянный Персонаж, он же Глас народа.

Алексей Машевский: В прошлой нашей беседе Денис Датешидзе уже высказал некоторые соображения по поводу виртуальной реальности.

Пусть он и начнет сегодняшнюю дискуссию.
Денис Датешидзе: (Алексею Машевскому) В своей статье вы выстраиваете футурологическую перспективу полного ухода человечества в виртуал. А мне кажется, что этого не может произойти, так как человеку имманентна потребность общаться с таким же живым существом, которое непредсказуемо, которое не управляемо им. А в Вашей схеме с человеком (подключенным к виртуалу) происходит все, чего он сам хочет. Очень скоро исполнение желаний приедается, требуются повышенные дозы. В Вашей статье мне многое понравилось, но когда на фоне этого наталкиваешься на что-то несерьезное, это компрометирует остальной материал.
Алексей Машевский: Я отвечу следующее. С моей точки зрения, эта мысль - самое серьезное, что там есть. По двум причинам. Во-первых, в виртуальном мире вы тоже можете сталкиваться со свободной волей другого человека. Вы прекрасно понимаете, что виртуальное пространство - это только кожура, форма, внутри которой происходит столкновение все тех же, реальных человеческих воль... То есть, мы с вами можем надеть шлемы и, сидя каждый у себя дома, присутствовать в едином пространстве...
Александр Танков: Следовательно, этот "компьютерный рай" может быть просто средством общения.
Денис Датешидзе: Совершенно верно. И тогда Ваш [Машевского] тезис о том, что человек стремится уйти в виртуал, чтобы избавиться от страданий, сомнителен.
Алексей Машевский: Видите ли, ни одна вещь, ни одно техническое изобретение, ни одно явление на этом свете само по себе не является ни адским, ни райским. Все становится таковым только в наших, человеческих руках. В этом смысле интернет ничем не отличается от использования атомной энергии. Однако есть у виртуальной среды есть своя специфика. Да, она используется и будет использоваться для удобства коммуникации, но помимо удобной коммуникации эта среда несет еще дополнительные возможности, которых мы лишены в реальности.
Денис Датешидзе: Например?
Алексей Машевский: Например, вы хотите представить меня с рогами; в реальности это трудно. Или вам [к Денису] хочется выглядеть пятнадцатилетней девушкой и, разговаривая со мной, смущать меня и заставлять нечетко формулировать свои мысли.
Александр Танков: Тогда в этом нет ничего нового: в "серебряном веке" подписывали стихи вымышленными именами, например могли писать от имени Черубины де Габриак.
Алексей Машевский: Разумеется, ничего принципиально нового в этом нет. Я же и пишу о том, что виртуал, фактически, начался с первых наскальных рисунков. И вообще искусство в с некоторыми оговорками можно рассматривать как ту же виртуальную реальность, она не соответствует ничему в природе, за исключением только одной вещи. Я выскажусь тут прямо и несколько пафосно. Если Бог есть и в силу этого эстетика (то есть красота) есть одна из Его ипостасей, тогда вся духовная сфера жизнедеятельности человека чему-то соответствует. Если Бога нет, то искусство ничем не отличается от виртуала, во всей его множественности и произвольности. И мне кажется, что обозначенная здесь альтернатива принципиально важна.

И второе. Отвечу на Ваш [Дениса] вопрос по поводу того, что человеку свойственно желание сталкиваться с чужой волей, и, с вашей точки зрения, из реальности мы никуда не уйдем, потому что человек хочет общения.
Александр Танков: И конфликта.
Алексей Машевский: Стоп. Вот тут есть одно "но", которое указывает опять на наш термин "подлинность". Потому что любая игра симулирует конфликт, вы можете запрограммировать себе конфликтную ситуацию в компьютере. Вопрос в том, хотите ли вы общения и конфликта с подлинностью , или же это общение так или иначе будет симулировано. Я очень не уверен, что современный человек, прошедший через горнило индивидуалистического сознания, которое всегда, в общем-то, грешит солипсизмом, готов к встрече. Он-то, может быть, ее и желает, но я не знаю, насколько он готов к встрече с чужой подлинностью. С моей точки зрения, индивидуализм катастрофичен именно потому, что человек не готов к такой встрече. И именно в рамках индивидуалистического сознания, которое есть последняя фаза развертывания гуманистическо-возрожденческой парадигмы развития, мы и скатываемся в виртуал. Никакой средневековый монах электронный шлем не стал бы надевать, потому что у него другой тип сознания.
Денис Датешидзе: Это так, но что значит "готов или не готов"? Мы ежедневно сталкиваемся с чужой подлинностью.
Алексей Машевский: Можно сколько угодно сталкиваться с другим человеком, но подспудно, подсознательно подгонять его под себя.

Ситуация наша сегодняшняя в этом смысле парадоксальна: индивидуализм + плюрализм. С одной стороны, мы знаем, что сколько людей, столько и мнений. С другой стороны, мы свято убеждены, что наше - правильное. Если вы не убеждены, что ваш взгляд на мир правильный, вы не можете функционировать.
Денис Датешидзе: Я могу функционировать, я могу реагировать на то, чего хотят от меня окружающие.
Александр Танков: Тогда у вас нет своей целевой функции.
Алексей Машевский: Нет, есть, она просто вытекает из той ценностной системы, которую человек для себя создает в этом случае. Она так и выглядит: ценностью обладает то, чего хотят от меня окружающие. Но это все равно ваш, вами утвержденный ценностный полюс.
Денис Датешидзе: И что же? Я ведь не говорю, что я такой хороший.
Алексей Машевский: Нет, конечно. Вы просто навязываете другим осуществление их желаний, хотя они, быть может, подспудно не хотят, чтобы вы их желания осуществляли.
Денис Датешидзе: Ну это вы уже загнули. Желание есть желание: если у окружающих есть желания, то они хотят их осуществления.

Наталья Маженштейн: Но не тобой, может быть.
Александр Танков (Денису): Отнюдь. Как говорят йоги, удовольствие - то, что человек хочет повторять. Если человек хочет повторять неудовольствие, значит, это тоже есть удовольствие.
Алексей Машевский: Правильно. Существует же огромное количество садистских и мазохистских напластований. Но я не хочу сейчас заниматься частностями, а подчеркну только одну принципиальную вещь, касающуюся индивидуалистического сознания.

Дело в том, что это сознание, которое гарантированно обладает только имманентными ценностями. И это тупик. Потому что, если вы удостоверить можете только ценнности имманентные, то с другим, вне вас находящимся объектом (или субъектом), уже не можете встретиться. В том-то весь и ужас индивидуалистического сознания: для него вот этой надежной опоры в реальности через присутствие там другого почти нет.

Наталья Маженштейн: Имманетные чему?
Алексей Машевский: Только тебе самому.

Наталья Маженштейн: Ну, тогда они и не ценности.
Алексей Машевский: Почему? - Ценности. - Это то, что я непосредственно в себе застаю.
Денис Датешидзе: Я упирал всегда на то, что, когда человек рефлектирует о себе, его самого как бы и нет. Что я имею в виду. Человек всегда включен в систему языка, которая придумана не им, которая существует только в общении. И люди существуют и обнаруживают (обналичивают) друг друга при встрече. Нет этого и того конца палки, если нет самой палки.
Алексей Машевский: Вы правы, но... "Мысль изреченная есть ложь", - сказано Тютчевым об этом самом общении. Сказано не случайно. Я многократно приводил этот пример и сейчас повторюсь. Что меня всегда изумляло в диалогах Платона? Вовсе не умные мысли Сократа, не какой-то там замечательный поэтический антураж и т. д. Другое. Что Сократ встречает на площади пирожника или сапожника, и когда он с ними беседует, то пирожник или сапожник в принципе понимают, что им говорит Сократ. Они говорят на одном языке, чего абсолютно лишен современный человек. Потому что проблема всякого нашего общения тотально начинается с того, что нет никакого общего языка для разговора. Он, конечно, возникает, он, фактически, тоже имеет такой виртуальный, перетекающий характер; но я тысячу раз был свидетелем того, как люди говорят, говорят, говорят, - и только через месяцы выясняется, что же каждый из них имел в виду.
Денис Датешидзе: Но при этом возникают те же самые, только уже "дурные" трансформации: подозрение рождает подозрение, непонимание рождает непонимание.
Алексей Машевский: Но вам не нужна при этом другая сущность, выходящая за ваши рамки. Более того, вы подспудно мечтаете говорить только с самим собой, потому что это единственно понятный для вас разговор. Вот в чем проблема индивидуалистического сознания, на мой взгляд. Нарисованная здесь перспектива тотальной виртуализации вытекает из нескольких моментов.

Первое. Если Бога нет, т. е. если сфера наших духовных поисков не соответствует реальности, то множественность вероятных миров бесконечна, и тогда все равно, чему соответствовать. Виртуал - он и есть виртуал, мы туда и уходим.

И второе. Если мы продолжаем развиваться на базе возрожденческой парадигмы, - т. е. индивидуалистическое сознание ориентируется прежде всего на желание удовольствий и счастья, потребление, стремление к высокому социальному статусу, уклонение от страдани и т. д., - то виртуал становится закономерным выходом такого жизненного подхода.

Я пытался объяснить, почему индивидуалистическое сознание неспособно адекватно отреагировать на те вполне человеческие потребности, о которых вы только что сказали: что нормальному человеку желательно встретиться с нормальным реальным человеком. Нормальному человеку, но не искореженному индивидуализмом, гуманизмом, массовой культурой и всем прочим, не человеку негероическому.

Здесь открывается еще один аспект. Учтите, что общение с другой реальной сущностью - это героическое общение. Вам же нужно выступить голеньким, потому что другой - такая же реальность как вы. А индивидуалистическое-то сознание кроме своей реальности ничего не знает, по большому счету, до конца.

Безымянный персонаж: Ты говоришь красиво, мой друг. Так говорят вожди индейских племен перед казнью.

Александр Фролов: Меня тут смущает не совсем то, что смущает Дениса. Вернее, я вижу опасность с другой стороны. Она в статье проявлена, но я подчеркну еще раз.

Соблазн со-творения. Известный режиссер Камо Гинкас говорит, что профессия режиссера - самая безбожная профессия. Он прав: режиссер моделирует свой мир, причем, пользуясь тем же материалом, что и Бог...
Алексей Машевский: ... Людьми.

Александр Фролов: Он их переставляет, вкладывает им в уста определенный текст, устанавливает ролевые взаимосвязи, вплоть до мелочей: свет, звук и т. д. В этом есть очень большой соблазн для человека, который не знает...
Алексей Машевский: ...Бога не знает.

Александр Фролов: Да, Бога, Который полагает некоторые ограничения на свободу воли. Поскольку любое творчество - это богоборчество...
Алексей Машевский: Я хочу заметить, что мы уже начинаем обрисовывать темы, которые в дальнейшем могли бы стать темами целого исследования, можно было бы целый номер посвятить тому или иному вопросу.

Александр Фролов Закончим с виртуалом. Надо постараться понять, насколько это вредно или безвредно, когда каждый человек начинает считать себя творцом. Мне кажется, что последствия ужасны. Человек, не знающий Бога, лишен ощущения этой границы. за которую нельзя двигаться. В результате он может смоделировать в своем мире все, что угодно.
Денис Датешидзе: Если это никому не принесет вреда...

Александр Фролов:А вот это самый важный вопрос. Во-первых, я не убежден, что это никому не принесет вреда, потому что человеку, который что-то сотворил и считает себя демиургом, захочется еще распространить свое творение. Если на тебе, Денис, шлем и на мне шлем, то почему моя воля "творца" не может заставить другую волю (как другой человеческий материал) подчиниться ей?
Алексей Машевский: Да, например, почему одному виртуальному миру не поломать другой? Кстати говоря, к тому могут быть и основания, потому что один обладает большей творческой фантазией, а дугой - графоман.

Александр Фролов:Вот это мне представляется самым страшным.
Алексей Машевский: Но, Саша, здесь опять ничего принципиально нового нет, потому что ночная борьба Иакова с Богом - это богоборчество, которого Бог хочет: Иаков борется именно потому, что он желает узнать Бога. Но та же самая борьба, осуществляемая ради самой борьбы и самоутверждения, превращается в демонизм.
Александр Фролов:Хочется понять границы самоутверждения человека в роли творца.
Алексей Машевский: Вот, мы еще до одной интересной темы дошли.
Александр Фролов: И тогда мы поймем, опасен ли виртуал и насколько.
Денис Датешидзе: Саша, вот ты решил "сотворить мир" - написал что-то (стихотворение, например) и успокоился. Ты можешь его показывать кому-то, но никому же это заведомо не может принести вреда.
Алексей Машевский: Еще как может. Ведь именно так обосновывается любая идеология. Вспомним: "Я хочу, чтоб к штыку приравняли перо..."
Александр Фролов: Вот еще интересная тема - вред искусства. Ведь любое творчество несет в себе опасность.
Алексей Машевский: Друзья, но это опять не специфическая черта виртуала. Это вопрос о том, что сказал Саша - где граница?

Смотрите, мы приходим к замечательному наблюдению: оказывается, что ни возьми в руки, оно в тот же самый момент может стать другим. Творчество, во имя самых высоких идеалов вдруг переходит в демонизм, стремление к встречи с другим - в желание лидерства. Между прочим, это еще одна из принципиально важных тем, если говорить о новом сознании, новом отношении к миру. Мы должны совершенно четко понять, что формально провести границу невозможно.
Денис Датешидзе: Одно замечание о массовой культуре в связи с вышесказанным. Массовая культура оставляет слушателя, читателя [т. е. "потребителя" ее] в "комфортном" состоянии. Нельзя представить себе шлягер о смерти.
Александр Фролов: Я приведу тебе пример шлягера о смерти. Я летел в Сухуми. Началась гроза, самолет держали на взлетной полосе час, не работала вентиляция, духота была жуткая. И сухумская команда была, и что же она завела? Это был шлягер сезона - "Ленинград, Ленинград, я еще не хочу умирать..." в исполнении Пугачевой. (Дружный смех).
Алексей Машевский: Денис говорит правильно: массовая культура комфортна в том смысле, что смерти в ней нет, и даже если шлягер "о смерти", - это все равно не о смерти...
Денис Датешидзе: В виртуале тоже нет смерти, он тоже оставляет человека в "комфортном" состоянии.
Алексей Машевский: Я сейчас "смажу краску будня". Дело в том, что творчество ведь тоже безумно комфортно, и мы все это хорошо знаем. Оно очень комфортно в том смысле, что, как только мы, "сотворяя" нечто, получаем доступ, условно говоря, туда, мы успокаиваемся. Я по собственному опыту это знаю: написав стихотворение, испытываешь удовлетворение и обретаешь иллюзию покоя.
Наталья Маженштейн: Но это другая "комфортность", абсолютно другая.
Алексей Машевский: Конечно, другая: это комфортность прорыва, а не отвлечения, это комфортность решенной задачи.

Но, обращаю внимание, мы заговорили о вещах, которые сегодня не собирались затрагивать, о критериях, отличающих культуру от массовой культуры.
Александр Танков: Алеша, мы сейчас говорим на темы, которых ты касаешься в своей статье.
Алексей Машевский: Это не статья. Мне самому не понятен жанр данного сочинения. И я прежде всего потому им не удовлетворен, что высказался в нем на своем языке. Если даже вы задаете вопросы, представляю, как это будут читать совершенно посторонние люди. По-видимому, тут опять возникает проблема перевода. Поэтому необходимо эти темы немного "прояснить", обсудить.

Вернемся к разговору об индивидуалистическом сознании. Это действительно сложное явление, и просто так ругать-то его бесполезно, надо предложить что-то новое. Наше время отличается тем, что мы живем уже в постиндивидуалистическую эпоху. Почему?

Как всегда, наиболее чуткими оказываются здесь "продвинутые" произведения искусства. Так же, как в эпоху Возрождения индивидуалстическим подходом отличалось творчество Рафаэля и Микеланджело, а остальные находились еще в прежнем измерении, - так же и сейчас. До сих пор мы имели два типа сознания - соборное, с ценностями внеположными, общими для всех, и индивидуалистическое, с ценностями исключительно имманентными (это могли быть также ценности какой-то референтной группы - тоже очень ненадежный критерий). Следовательно, вернуться просто к соборному сознанию невозможно, хотя такие попытки в ХХ в. были. Я сказал бы так: может быть, это и нужно было бы, - и это, возможно, спасло бы человечество, - но два глобальных эксперимента в этом направлении (фашистский и коммунистический) провалились.

Что же это означает? Мы оказываемся в такой странной ситуации, когда все, с чем имеет дело современный человек, так или иначе должно быть удостоверено им самим. Следовательно, ценности, которыми мы сейчас можем располагать, так или иначе будут имманентными. Но они должны быть хитро имманентными: это должно быть то, что моё и во мне, но то, что во мне выводит меня за рамки себя, то, что во мне больше меня самого.
Александр Танков: Собственно говоря, это уже не имманентное.
Алексей Машевский: Да, то, что во мне больше меня, - это имманентно-трансцендентное. Это дар. Это дар Бога мне... Бога, уже понимаемого не так традиционно, как в соборном сознании.
Александр Танков: Может быть, мы все-таки будем избегать этого слова?
Алексей Машевский: Я не думаю, что надо его избегать, нужно только договориться, что мы имеем в виду под Богом.

(Смех).

Тоже не договоришься, да!
Глас народа: На колени!
Денис Датешидзе: Что значит: "что мы имеем в виду под Богом?"
Алексей Машевский: Об этом мы поговорим, но уже отдельно и не сегодня. А что касается вот этого нового типа сознания, то здесь, по-моему, все достаточно ясным становится. На чем можно строить? - На том, что действительно больше меня. И я не знаю, есть там другой человек как сущность или нет. Но то, что во мне есть проводок, который из меня торчит и куда-то вовне уходит, - это я точно знаю. Это вот тот дар, понимаемый не как избранность, не как способность стихи или картины писать, а как нечто...

 

Ну, в конце концов, почему я считаю, что Набоков - наиболее "продвинутый" в этом смысле писатель, который и дал образцы этого сознания, причем тотально, во всех своих произведениях, и в "Лолите" в том числе. Г. Г. тоже обладает определенным даром видеть в девочке-подростке богиню - этот дар преображает весь мир. Собственно, весь роман написан о том, как это так сказать извращение, навязанное ему, преображает мир: наделяет мир ценностью и сверхценностью. И именно в этом плане, - выходя за рамки себя по этой ниточке, по этому проводочку, - мы и можем встретиться с другим как сущностью, у которого свой дар и своя система волшебного преображения обыденности.
Александр Танков: Это не факт. В принципе, наличие такого сверхвидения и наличие возможности выхода за пределы себя не подразумевает существование другой личности. Там, за пределами тебя, нечто большее, чем ты, но рядом с тобой может никого не быть. Я думаю, что для Г. Г. Лолита как личность не существовала. Для него существовало его чувство, его отношение к жизни, но Лолита могла не быть личностью.
Алексей Машевский: Саша, здесь дело в другом. Дар, выводящий меня за пределы самого себя, свидетельствует о том, что есть реальность.
Александр Танков: Есть "нечто".
Алексей Машевский: Есть реальность, есть что-то кроме меня, что обладает ценностью большей, чем я.
Александр Танков: Есть что-то кроме меня, но это может не быть реальностью.
Алексей Машевский: Именно реальностью. Если это не реальность, а фантом вашего сознания, то это уже чисто имманентное.
Александр Танков: Нет, это может быть не фантом моего сознания, но и не реальность.
Алексей Машевский: А что третье-то?!
Александр Танков: Может быть и третье, и даже четвертое.
Алексей Машевский: Нет, я не понимаю, что есть, кроме имманентно мне присущих фантомов и реальности. Что еще?
Александр Танков: Допустим, мы привыкли к аристотелевой логике, - где есть только "ДА" и "НЕТ" . Но индусы со второго тысячелетия до нашей эры использовали логику четырехместную (где есть ДА, НЕТ, есть ДА и НЕТ одновременно и есть НИ ДА, НИ НЕТ), а джайны использовали пятиместную логику, в которой есть пятое состояние - НЕ ПРЕДИКАТНО.
Алексей Машевский: и Денис Датешидзе: Давайте вернемся в европейское сознание, и вы нам объясните, что такое не-реальность, которая одновременно не есть имманентное тебе самому.
Александр Танков: Не предикат. Это то, что мы предпочитаем не называть, то, что вы называете Богом, но которое не есть, вообще говоря, реальность.
Алексей Машевский: В каком смысле?
Александр Танков: Это может быть какой-то закон, свойство, но свойство не есть реальность.
Алексей Машевский: Свойство есть реальность.
Александр Танков: Свойство не есть реальность.
Алексей Машевский: Абсолютная реальность!
Наталья Маженштейн: Если оно не есть реальность, то его нет.

Далее -->




НА ГЛАВНУЮ ЗОЛОТЫЕ ИМЕНА БРОНЗОВОГО ВЕКА МЫСЛИ СЛОВА, СЛОВА, СЛОВА РЕДАКЦИЯ ГАЛЕРЕЯ БИБЛИОТЕКА АВТОРЫ
   

Партнеры:
  Журнал "Звезда" | Образовательный проект - "Нефиктивное образование" | Издательский центр "Пушкинского фонда"
 
Support HKey
Rambler's Top100    Яндекс цитирования    Рейтинг@Mail.ru