ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА – оппонент:

Я буду говорить только о самом главном. Прошу, чтобы Денис не обижался, если я что-то не смогу аргументировать, просто некоторые вещи для меня понятны, как аксиома. По классической схеме анализа произведения (дружный смех в зале) мы должны понять план, содержание, понять, о чем данное произведение или подборка.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Извините, Лена. Коля, лекцию, «Что такое стихи» все же надо выложить в Интернете. Ленино выступление меня совершенно в этом убедило. Дело в том, что стихи устроены так, что сказать, о чем они, никакой возможности нет.

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Но я думаю, что можно сказать, о чем подборка. Что я поняла о ней, можно уместить во фразу: сто лет одиночества или верните Дениса Датешидзе в рай. Тут даже есть стихотворение на странице 18 «Смотрит пасмурно и просто», которое вызывает ассоциации со «Ста днями одиночества», и этот дождь, который все время. Я хочу сказать, что автор давно, не только в этой подборке, всеми силами отрицает жизнь, думая таким образом, выйдя вовне, постигнуть ее смысл. Говорю об этом, как об аксиоме, поскольку смысл не постижим, как этот мир не постижим.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Тогда как мы можем анализировать хотя бы стихотворение?

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Стихотворение – это как бы модель, построенная человеком. А мир – это не модель. Он многогранен.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Лена, модель ведь для того и строится, что несет какие-то существенные свойства моделируемого. И уж если модель моделирует непостижимый мир, то самое существенное ее свойство – ее рациональность.

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Мне понятно, что этот вопрос философский.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Это – просто очевидность. Я недаром обращаю ваше внимание на абсурдность того, чем мы занимаемся. Это очень важный разговор. Это – не придирки. Если мы фиксируем некую алогичность и безумие нашего занятия, то через эту призму тогда и надо смотреть на все, с чем мы имеем дело.

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Григорий правильно сказал, что мы познаем мир через свое бытие. И это собственное бытие автор отрицает. У него в старой подборке была, например, фраза, что можно съездить на озеро полежать на песке, а можно и не ездить. Я считаю, что это – чудовищное мировоззрение. После этого фраза «разве станет пространство полней?» Если вдуматься… Человеку свойственно жить, иметь желания и их осуществлять. Не должно быть все равно.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Вот что такое аксиоматика – жуткая штука! Чуть сместились, и сразу Евклид превратился в Лобачевского. Все это сомнительно с самого начала. С чего это видно, что человеку свойственно любить жизнь? Человек рожден для счастья, как птица для полета… А вы знаете, что это – перевранная цитата из Петрарки: «Человек рожден, чтобы осуществлять постоянные усилия, как птица, которая летит»? Хотя, казалось бы – он-то – провозвестник гуманизма-то и должен был грезить о счастье. А песня, которую вы поете, известно, кем исполнялась и известно, что означает. Это – чисто ренессансная идея, что человек рожден для счастья. Никакая другая цивилизация и близко такого не скажет. Шумеры скажут, что человек рожден, чтобы обслуживать богов, и в этом он должен обрести свое счастье – в своем предназначении. Не стоит говорить, что всякому свойственно стремиться к счастью, а это – чудовищное мировоззрение.

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Но мы-то живем в современном мире не для того, чтобы служить богам.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

(со смехом) Очень плохо – вот мы и допрыгались до того, как сейчас живем.

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Я не знаю той психологии. Я ее не изучала. Живу в современном мире. Наверное, и сейчас жизнь является служением чему-то, и при любой цивилизации.

Эти мысли из прежних подборок дотянулись и до этой, например, стихи на странице 5 «Уже всем телом хочется весны». Где «половозрелые полубогини» спешат «на свиданье-не-с-тобою ». Позиция автора выделяется даже грамматически – через дефисы. Без них это была бы, наверное, трагедия, а так - позиция. Это позиция – этот мир существует, но не для меня – мне он не интересен. Неважно кто куда спешит. Автор пытается заведомо непостижимый мир понять, да еще его и контролировать. Это прослеживается во многих строчках: «– Только ты же хотел ее знать целиком», стихотворение про звезды кончается словами «вот если бы твердо знать»…

Я считаю, что это – бесполезное занятие. И в рамках такого мировоззрения жизнь кажется неживой, а засунутой, утрамбованной в какие-то рамки, как мы видим в первом же стихотворении. И любить некого, и на родине много крови и лжи, и душа слабая, женственная, и никому не нужна, и остается только природа, образов которой предостаточно в данной подборке. Но жизнь есть жизнь и она не может простить такого к себе отношения, и она прорывается сквозь это мировоззрение. И первое стихотворение, которое, казалось бы, о том, как все размерено и происходит по заданному порядку, содержит в себе некую провокацию: «Иди. Иди себе. Не стой...». То есть согласен ты с такой картиной мира, или мы будем что-то еще делать? Нарисована одна картинка, но смысл прорывается другой между строк. Так же жизнь прорывается и в тексте о весне вместе с весной и светлыми штанами из шкафа, в подробной прорисовке этих полубогинь, которые спешат. Мир, от которого автор отказывается, для него существует, он о нем достаточно много знает, он видит его и точно описывает. Видит, что «все само собой склоняется к цветенью и сплетенью». Но тут же зачем-то он начинает отрицать свою собственную радость и начинает себя отгораживать от всеобщей радости весны. Хотя автора спасает любопытство к миру и наблюдательность как свидетеля или как соучастника. Здесь и начинается самое интересное, потому что понять жизнь, уйдя вовне, невозможно – только изнутри. Крутись, как хочешь, но надо быть одной ногой здесь, другой там, уметь зайти себе за спину, как сказал Гриша. Я описываю, как воспринимаю темы этих стихов, и какие из них мне кажутся важными. Мне кажется важным и хорошо сделанным технически стихотворение на странице 6 про душу, которая уязвима, чувствительна, которая и готова вступить в контакт, но некому довериться. Здесь почти в каждой строфе меняется рифмовка, рифмы смыслообразующие: Психея - слабее – жалея. Здесь подряд используются местоимения, но за ними стоят целые миры понятий: такая, такие. Какая она – уже описано. Это стихотворение наполнено сильными чувствами – просто крик души, «Чтоб кто-нибудь ее, жалея, за уязвимость возлюбил».

Хочу отметить наиболее понравившиеся мне стихи. Это про раздавленных улиток на странице 14 – за легкость, за юмор. На странице 16 там, где гром грохочет - "И тут я подумал... А может быть, я не думал». Жизнь все же побеждает – пиши дальше, пусть будет стихия. Она и побеждает. Понравилось про посуду на странице 20, не знаю чем - смешное. И про черемуху на странице 8, может потому, что описание природы сделано более гармонично в сравнении с общими мыслями и настроением автора. Строчка «Жаль, что мало тепла...» прочитывается и в отношении погоды, и экзистенциально - в жизни автора. Вот так и надо описывать природу, чтобы слова сливались неразличимо с мыслями автора. И очень красиво звучат рифмы:

Тонкие тени в искусственном свете косом

С разных легли сторон;

Если все это старо и похоже на сон –

Ладно... А в остальном…

 

КИРИЛЛ АРТЕМЕНКО – оппонент:

Главным минусом этой подборки является ее объем, как мне кажется. Стихов много, все они достаточно сложны, насыщены смыслами - все в них сгущено. И хочется читать меньшее количество, поскольку при чтении двадцати четырех стихотворений такого уровня перестаешь воспринимать частности, а воспринимаешь уже общие тенденции. Тем более что Денис неслучайно, думаю, располагал стихи в таком порядке. Он любит, когда темы развиваются, переходят из одной в другую – я это заметил и по прошлым книгам. В этом есть и плюсы, и минусы, но эта подборка, может, и не очень гармоничный, но большой цикл. С технической стороны, по-моему, никакой критики быть не может, потому что стихи местами просто безупречны, местами очень хороши, а то, что можно принять за огрехи, объяснимо с точки зрения смысловой. А мировоззренческих осуждений быть не может, потому что любая мировоззренческая позиция имеет право на жизнь. Мне было интересно посмотреть на общие тенденции в стихах. Не сказал бы, что почувствовал ту безысходность и обреченность, о которой сказала Лена. В одном из стихов есть строчка, которая звучит, как вывод: «Я ищу опоры опор». И интересно, что во всех стихах есть неочевидная парадоксальность. Несмотря на цикличность тем в подборке отсутствует выпуклый характерный герой. Нельзя сказать, что герой всех стихов един, но у него есть свои черты: склонность к сгущенной рефлексии, возведенной в десятую степень; подозрительность к миру – проверка его на вшивость. Интересно, что каждый раз проверка заканчивается по-разному. Мы можем встретить вывод, что всюду властвует уродство, а можем «мир большой и пустой странно радует взгляд». Это не противоречит друг другу, но сочетается весьма странно. Поскольку нет выпуклого героя, то каждый может примерять на себя, что приятно и интересно, но эти изощренные рефлексии уже кажутся излишними. Постоянно идет раздвоение авторского взгляда внутрь себя и на мир. Причем взгляд на мир бывает изнутри – человек будто смотрит сквозь стекло. Тот самый шаг за спину себе, чтобы увидеть, есть ли там дерево. При взгляде внутрь автор или лирический герой обнаруживает умиротворение. Этот мотив возвращения домой, который присутствует в 5-6 стихах. Если говорить об общих чертах цикла, то интересно отметить динамику и на интонационном, и на смысловом уровне. Пристальный и внимательный взгляд героя по сторонам при движении – это на смысловом уровне. А интонация – такой форсированный ритм, заканчивающийся каким-то выводом или открытой репликой. В этом сочетании взгляда внутрь себя и на мир есть слабая деталь – герой, начиная одним, заканчивает чем-то другим. Возникает ощущение недосказанности. Может быть, это – часть авторского замысла. Есть интересные детали, но нет сюжета. Такая напряженная работа поэтической мысли, очень интересная и требующая от читателя соучастия. Просто прочитать и получить удовольствие невозможно – требуется напряжение, и не всегда приятное. С середины подборки рефлексия переключается от наблюдения за собой на наблюдение за миром. Где-то после улиток, про облака, про крышу над головой. Мне симпатично, что подборка лишена какой-то сентиментальности и ностальгии. Авторское зрение фокусируется на настоящем. И если есть какие-то сомнения, противоречия и неуверенность, то в том – есть счастье в это мгновение, имеет ли оно право быть запечатленным в памяти, казаться чем-то важным. Но и тут ничего точно сказать нельзя – это очень зыбкая почва. В какой-то статье о стихах Дениса была фраза, что он строит свои стихи по определенному шаблону, когда он дает городской пейзаж или другие наблюдения, потом это экзистенциально обобщает или выходит на другой уровень через детали.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Природа – умозаключения, строчка природы – умозаключения… Была такая статья.

 

КИРИЛЛ АРТЕМЕНКО:

Это очень грубо, по-моему, сказано. Его стихи строятся на границе личного частного персонифицированного восприятия, которое легко обобщается. И это спокойствие, рассудительность и внимательность очень интересны. И даже переживания героя очень ровные, но это следствие очень мощной внутренней работы. Отсюда такое специфическое отношение к быту. Стихи про посуду мне забавными не показались – разное восприятие.

 

Есть в пространстве странная совместимость...

Как могу, так делаю. Видишь? – Мою.

 

В чем-то смешно, а в чем-то очень серьезно. Это - не смирение, а такая осознанная экзистенциальная ответственность.

У Дениса очень распространенный прием - диалоговый монолог, когда не просто идут размышления, а сталкиваются два мнения внутри себя. Такая вакуумная диалектика, когда через тире идет обращение к себе во втором лице, когда человек через такую рефлексию пытается прийти к какому-то выводу, но к выводу, разумеется, прийти невозможно. Мне кажется, такие стихи полезны, прежде всего, читателю – ты невольно частично выполняешь работу автора. Это стихи полезного толка, если возможно так говорить о поэзии – они помогают развитию читателя.

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Я скажу буквально несколько слов и потому, что у меня нет еще окончательно сложившегося мнения об этих стихах. Я пытался его составить, но не получилось – не пришел к каким-то конечным выводам. Цельно высказаться мне будет трудно. Тем более что некоторые вещи будет трудно аргументировать – просто субъективные наблюдения. Про целый ряд текстов могу сказать, что они мне кажутся очень неудачными, хотя нет особых претензий к технической стороне. В своих попытках аргументировать я стал от литературы уходить куда-то в область философии. Мне подборка показалась крайне неудачной. Ни одно из стихотворений не соответствует тому уровню поэзии, к которому Денис нас уже приучил. Стихи очень слабые в сравнении с последней книгой. Сложность в том, что я пытался понять, в чем дело. С моей точки зрения это – кризис поэтики, который так много раз предрекали. Если я прав в своих наблюдениях. Что мне кажется важным сказать: похвалили за технику, а мне кажется много небрежных и плохих рифм, и просто не рифм. Это и при последнем обсуждении говорили, но все же решили, что эти акварельные рифмы оправданы. Эксплуатируется, уже неоправданно, прием неточных ассонансных рифм: фотограф – подобных, своих – заслонив, суставов – составах. О составных рифмах отдельный разговор. Свидетель – предметен – наметил…такая тройная рифма на фоне совсем простых: звук – стук мне кажется странной. Как и небрежные рифмы на фоне точных. Денис всегда к рифмам у других был очень внимателен. В чем может быть причина провала, если я прав, и провал все же был… Мы из года в год говорили об одних и тех же достоинствах и недостатках подборок Дениса. Говорили, что его поэтика построена на рефлексии, на самонаблюдении, на сомнении, на постоянных вопросительных формах, которые задавали такую интересную структуру стихов – очень необычную, узнаваемую. Денис уже давно до какой-то степени начал эксплуатировать эти приемы. Но там стихи звучали, получались, они просто были убедительны чисто эмоционально. Теперь же пропал какой-то стержень. В подборке нет единства. Впечатление большого количества набросков, не доведенных до конца. Хотя некоторые интересные тексты я отметил. Аксаков писал о Льве Толстом (когда тот напечатал свою автобиографическую трилогию и «Севастопольские рассказы», и все носились с именем Толстого, отмечая талант молодого автора) об опасности его рефлексии как метода – о копании в своем мирке, даже если он обширен, с опытом войны. Это копошение, бесконечное выяснение отношений с самим собой, с миром приводит к искажению того, о чем хочет сказать автор. Берутся целые куски наблюдения за самим собой и вставляются в художественное произведение. Когда рефлексии слишком много в художественном произведении, то она искажает взгляд на вещи. Так и у Дениса. Раньше в его стихах предметом исследования все же был окружающий мир, пропущенный через собственное осознание, через необходимую рефлексию. Мы много раз говорили, что лучшие стихи, где автору удалось избавиться от этой рефлексии. А здесь потому и не удаются стихи, что рядом некая лирическая симуляция. У Дениса большой опыт написания стихов, и он знает, как дотянуть, где это очень трудно, задав контекст философский, психологический. Мне кажется, что это видно, когда натужно и вымучено. Мне это очень мешало даже в тех текстах, которые я отметил, как удачные – все равно видно. Мне кажется это – не этическая, а эстетическая оценка. Он хочет преодолеть эту тяжесть, эти страдания. Если раньше эти мучения художественно преображались в стихах и получали свое оправдание, то в этих стихах это происходить перестало – вопрос – почему? Я искренен, когда говорю, что до конца мне не нравится ни одно стихотворение. Это не только мое ощущение. Я доверяю вкусу Ямпольского. Когда он услышал, что мне не понравилось ни одно стихотворение из двадцати четырех, то попросил прислать почитать. Прочитал и пишет с удивлением: «Это же какая-то пародия!» Именно это слово возникло и у меня, когда читал первый раз. Будто поэтика, структура текстов Дениса, а все лучшее, за что так много раз мы его хвалили, исчезло. Пародия по отношению к себе самому. Даже мелькнула мысль, что эти тексты кто-то написал под Дениса. Все формальные признаки хороших стихов Дениса есть, а хороших стихов нет. Эстетический эффект очень мал – вялые стихи в сравнении с предыдущими. Ни на интеллектуальном, ни на эмоциональном уровне нет того, к чему мы привыкли. Денис в своих стихах пытается быть честным – не заниматься самолюбованием, не погружаться сверх меры в самоанализ, о чем его много раз предупреждали. Он пытается отражать то, что с ним реально происходит, безо всякого художественного вымысла. Проблема реалистического искусства очень старая и до конца не решенная. Эти реалистические куски, взятые из жизни и вставленные в поэтическую ткань, смотрятся чужеродно, неестественно. Не верю я в этого старика, который идет в гастроном. Протест возникает даже на уровне психологическом. Я заставлял себя взглянуть на тексты с симпатией, но все время себя ловил на том, что Денис сводит к описаниям многие стихи, но понимая, что этого не достаточно, пытается как-то в конце сделать неожиданный вывод или высказать такую мысль, что подняла бы нас над ситуацией. Например, стихи про болельщиков Зенита. По-моему, здесь не получилось. Странное чувство – читаешь и со всем согласен - то же переживал и чувствовал, знаю и разделяю чувства и мысли. А стихи не нравятся. Не происходит какого-то преображения жизненного материала. И юмора я никакого не заметил, читая про улиток – по-моему, оно страшное.

Назову те, для которых сделал бы исключение: на странице 1 кроме первой и предпоследней строфы – про старика соседа, которая активно не нравится. На страницах 3, 5, 6, 15, 17, 20, 22 с оговорками. Это список стихов менее неудачных, а не хороших.

 

НИКОЛАЙ НЕРОНОВ:

Я перечитал книгу и должен сказать, что подборка мне понравилась больше. Если там все строилось на контрасте внутреннего и внешнего, то здесь автор уже так смог слить внешнее и внутренние переживания, что встал перед проблемой, как минимизировать тот снежный ком, что нарастает и нарастает. Не во всех стихах, но он нашел внутренние краски, которые начали пробиваться. К прежней графичности бело-черного добавились какие-то новые краски, какой-то юмор. Появились новые интонации.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Проблема, которую обозначил Василий, правда очень радикально, есть, хотя у меня нет ощущения провала, безнадежности, самопародии . Скорее ощущение усталости, но не Денисовой писательской, а моей читательской. Тут, видимо, вина обоюдная. Сразу оговорюсь, что мне сегодня очень понравилось, как Денис читал. И в его прочтении стихи получают дополнительную мотивировку. Главную мотивировку. Его прочтение отдавало не свойственной ему мягкостью не настойчивостью. Слышался естественный человеческий голос, который это проговаривает, подхватывает темы, рассуждения, которые сами по себе, может, не такие и яркие и убедительные. Но есть какая-то подлинность, даже пускай подлинность усталости. В конечном счете, это стихи об усталости, очень серьезно об усталости. Она была оправдана. Она здесь прозвучала.

Теперь о том, что говорил Василий. Мы все копошимся в своем мирке, даже если объявляем, что любим все человечество. Претензии Лены как человека, не рефлектирующего вообще, а постоянно подчиняющегося каким-то импульсам по поводу вкусных слов, вкусных вещей, парадоксальных ситуаций, которые так накрывают, что не до рефлексий. А дальше разыгрывается вполне определенная вещь. Это понятно – Денис с Леной – антиподы. Денис не может пройти мимо столба, чтобы не подумать, на сколько метров он вкопан, зачем поставлен. Разный подход, разная поэтика. На его плакате большими буквами должно быть написано «А правда ли?» И мы прекрасно знаем, кто это вопрос задает: «А правда ли господь Бог?..» - спросил Змей. Кирилл говорил, что стихи не сентиментальные и не ностальгические. Очень ностальгические! Здесь все время разыгрывается постэдемская ситуация: вопросик этот задан, и мы сами его все время задаем – хотел бы вернуться в то состояние… С тем же футболом – идиоты, конечно, но радуются, а я стою у этого окна и только вспоминать могу, что было какое-то непосредственное состояние, когда мы с этой жизнью сливались. И то, что все это стягивается в конечном счете к себе – нормально. И теперь этой непосредственности не стало, мир распался. Он разделен и этим вопросом и много чем еще. Это всегда было у Дениса, но с двумя поправками. Первая – накопившаяся усталость, которая приводит к усталости поэтики как таковой, к ощущению того, что он где-то повторяется, что сам себя исчерпал как бы и вычерпал до конца. Но усталость здесь может быть и прием. Он и читал мягко, и где-то в этих стихах мягкость уже появляется, мелькает. Пусть он ее не выдерживает на протяжении всего стихотворения – срывается во что-то. Стихи, которые назвал Василий, действительно одни из лучших, но мне кажется, что он кое-что пропустил. На странице 7:

 

Боже мой, как быстро – за день, за два

Превращается город в сад!..

И дома, как серые острова

Между волн широких стоят;

Листьев цвет – что так на ветру дрожат –

Новоявлен, чуть желтоват...

 

Вроде и нечего особенного, но слова ложатся и за этим что-то проступает. Пусть бормотание:

 

Бормоча бессвязно: "о да!", "ну да", –

Словно тоже как бы "поешь".

 

Как хорошо это «о да, ну да!» Очень точно. Хорошо!

С одной стороны усталость, а с другой начинает разыгрываться то, о чем косвенно мы уже говорили раньше. Лена, хочу сказать, что этот вопрос «А правда ли?» - рефлексия – то свойство, что и вводит человека в человеческое состояние: страшное, греховное, с потерей Эдема, но именное человеческое осмысленное состояние. Это и есть существо человека в отличие от ангелов и зверей. У них нет греха, потому что нет рефлексии. Рефлексия – наше несовпадение с самими собой. Наша неспособность слиться с мгновением и пережить счастье внутри самого этого счастья. Как существа животные мы с этим счастьем слиты, а как существа духовные хотим заглянуть, на чем оно держится. Как только я начинаю заглядывать – все – счастья и нет.

Что же начинает получаться… Эта приглушенность, некоторая мягкость и усталость – для меня явления одного порядка. Они все свидетельствуют о том, что глубина осознания собственной ситуации стала очень большой, очень серьезной, значительной. Вот тут-то срыв и получается. Откуда ощущение пародийности… Дело в том, что Денис добрался до такого уровня задавания этих вопросов, которому уровень жизни как таковой не соответствует. Та духовная нагрузка, которую Вы пытаетесь на эту самую жизнь опереть, положить на нее, с ее мытьем посуды, выпиванием пива и другими бытовыми вещами, ей не соответствует. На этом поле это не разрешимо. Вы стараетесь быть честным, как говорилось, описывать, что с Вами реально происходит, но все это скатывается в быт, сводится к обычным бытовым делам. Раньше это было сильной стороной Вашей поэтики: все эти детали соединяли Вашу рефлексию с реально живущим обыденной жизнью человеком. Не было абстрактных претензий к Богу. Но с какого-то момента уровень задаваемых вопросов перестает соответствовать обыденной жизни человека. И на поле обыденной жизни человека эти вопросы не решаются. Бытовой уровень не позволяет Вам сделать ту возгонку, которую Вы в своих стихах уже устраиваете. Дальше так, если Вы будете оставаться на этом уровне, приводить примеры из обыденной жизни…Сегодня увидел рекламу в метро, где вся повседневная жизнь человека замыкалась в круг, в различных местах которого он мог быть счастлив, употребив очередную порцию этого напитка. Больше ничего в жизни не существовало кроме того, что он по разным поводам жизни мог выпить кружечку. Вот она – пародия на нашу жизнь. Именно в такую жизнь нас и сбрасывает вопрос «А правда ли?..», заданный в лоб. И если описать весь этот жизненный путь, сопровождаемый кружечками пива, то мы не выйдем за пределы замкнутого пространства: работа – пиво, футбол – пиво, любовь под пиво, перемежающееся походами в туалет. И тогда - пустота, пустота, пустота.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

В каком поле по-Вашему эти вопросы разрешаются?

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Разрешаются исключительно в сфере эстетики и чистой духовной деятельности. Вы подошли к такому моменту, когда вопросы, которые Вы задаете, имеют ответы на уровне искусства как такового. Чистого искусства, потому что только там возможен катарсический прорыв. Его не возможно в жизни ни обрести, ни нащупать, ни поймать.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Любые тексты содержат определенные реалии.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Реалиями обладает и искусство тоже во всех своих составных частях. И любое философское понятие отражает реалии и является реалией. Дело в том, что те вопросы, которые Вы задаете: о чистом смысле бытия, находят свое разрешение и ответы в чистом же смысле бытия. А с бытовыми привязками не находят никакого ответа.

 

НАДЕЖДА КАЛМЫКОВА:

А с привязками к природе?

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Да, действительно находят. И поэтому я скажу, что самые удачные стихи Дениса те, в которых появляются облака. Правда, кроме облаков и неба – никакой природы. Понятно, это потому, что только такая природа доступна городскому человеку с четырнадцатого этажа. Ну, еще запахи какие-то, деревца или птички иногда. Но и на одной природе далеко не уедешь, поскольку известно, что есть природа природствующая и природа оприроженная ( natura naturans et natura naturata ). Чтобы природа стала универсальным языком для разговора о духовно значимых вещах и настоящего прорыва… Того, чего по-настоящему не хватает в этих стихах - катарсиса. Мы любили и ценили стихи Дениса за то, что он нас к этому подводит. Он своей занудной, но честной, отчасти рефлектирующей позицией постоянно мастерски ставит неудобные вопросы. И мы как бы пасемся вокруг этих вопросов. У многих нет мужества поставить эти вопросы. А у него есть пафос, право на задавание этих неудобных вопросов жизни. В этом-то и сила – жизнь как проблема. Не в том дело, что он ее не любит или не признает. Он хочет и любить и признавать, но она для него – проблема. Проблема во всех своих составляющих, именно как жизнь. Если Лена находится еще в эдемском состоянии, то ей ее не нужно как проблему разрешать. Некоторым дано ощущать жизнь как благодать. На другом полюсе находятся святые, которые ее ощущают как благодать, впитав вообще все это в какой-то духовной подкорке. А между ними находимся все мы – грешные люди, находимся в этой проблеме. И чем глубже внутрь ее мы забираемся, тем больше нам нужен дополнительный язык, дополнительные образы, дополнительные подпорки, которые только и дают возможность истолкования своей экзистенциальной ситуации. Даже в рамках облаков, а не только кастрюль, полубогинь и всего прочего невозможно истолковать экзистенциальную ситуацию. Поэтому и философия существует и высшие формы искусства. Это все – способы сублимировать эту бытовую ситуацию и туда перейти. И еще. Реальный человек этой подборки не живет реально радостями искусства. Пусть в горечи, в горести, пусть с трагедией, пусть с этим вопросом нет нигде промелькнувшей радости, что Шекспир есть или что другое. Мы нигде этого не чувствуем. Этот пласт снят, срезан. И возможно в этом великий пафос стихов Дениса, потому что он как бы моделирует сознание современного человека, у которого кроме Димы Билана там и нет ничего. Все эти шекспиры – презренное искусство, а надо жить полнокровной жизнью. Там нет освоения сферы философии, эстетики, искусства как своей жизненной сферы. И только тогда, когда Вы выходите туда как полноправный житель этой сферы, получаете возможность задаваемые вопросы не делать почти пародийными. Если продолжать, то это становится практически пародией, потому что человек стоит перед граблями, наступает на них, получает по голове и спрашивает: «А что дальше? Почему? А правда ли?» Нужно выйти из ситуации грабель. Грабли - это наша жизнь как таковая с ее бытом. Они повторяются, как эта посуда – сейчас вернетесь и будете ее мыть.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Только вопрос: жить в эстетике и писать об этом – одно и то же? Обязательно – называние?

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Нет. Но когда Вы в эту сферу перейдете… Искусство существует совершенно не напрасно. Это и есть жизнь вечная . Всякое Ваше причастие, прикосновение к подлинным сокровищам духа, и есть жизнь вечная, которая не потом начинается, а прямо сейчас . И когда появляется этот опыт, это буквально опыт причащения к жизни вечной. И когда этот опыт имеете, то даже с Вашими рефлексиями имеете, что сказать. Я считаю, что Вы этот опыт по каким-то причинам игнорируете. Хотя, имея, скрывать его практически невозможно. Вы себя будто каким-то образом обкарнываете . Следов перехода в это следующее состояние почти нет. Хотя такой след в том, как Вы стали читать, в некоторой усталости, которая в этих стихах проявляется. Потому что усталость – это уже начавшаяся переоценка ценностей.

Мне понятно, почему Денис полез в ассонансные рифмы, хотя действительно, в целом ряде случаев с ними не справляется, но иногда справляется. И не знаю, что из этого будет.

Данная подборка оказалась самой ритмически разнообразной в сравнении с предыдущими подборками и книгами. Были и короткие и длинные строчки. Видно, как говорил Коля, что ему уже тесно в рамках привычного метода. Он пытается его сублимировать и расшатать прежде всего интонационно, с точки зрения звукописи определенной. Прекрасно, замечательно, но это – некие внешние технические вещи, которые пока еще не наложились на «выпрямительный вздох».

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Выходит, что надо начать шпиговать тексты культурными отсылками, и все сразу станет отлично? Я о плотности.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Нет, конечно. Ни я, ни Пурин ничего не шпигуем. Мы просто в этом живем. Последняя моя подборка «Эллада» полна аллюзиями о Греции – что делать. Дело там было. И это совершенно реальный срез моего существования и думания . Более того – скажу - я смог догадаться, в чем тут у Вас дело, наблюдая, как это происходит у меня. Мне все меньше интересна жизнь как таковая. Хотя не исключаю, если сублимировать, ввести в некую смысловую и символическую структуру для того, то это все может заработать. Но из того, что я читал в прошлый раз, во многих стихах никаких культурных аллюзий вообще нет. Важна не нашпигованность , а пережитость этого. У Вас как бы должен возникнуть еще один опыт – важнейший экзистенциальный опыт пребывания в этой жизни, который тем и проблематичен, что впрямую почти невыразим.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Вы не допускаете – возможно, не прибегание к этому опыту или не упоминание его – осознанная позиция?

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Вполне могу допустить, что человек специально раз за разом наступает на грабли, если осознанная позиция – не использовать тот язык, на котором говорят об этих проблемах. Вы во всех мелких точных деталях описываете бытовую жизнь: кастрюли, сырок... Получается, что это и есть ощущаемая Вами плотность жизни, в которой Вы присутствуете. Если бы столь же плотно было и другое, то оно неизбежно пробилось бы и нашло здесь свое отражение. Тем более, что плавленый сырок гораздо меньше заряжен смысловыми контекстуальными связями, меньше упрятан в этой культурно-смысловой паутине, чем статуя Цезаря, например. Только вопрос, как к ней подходить. Надо с ним встречу пережить, как с плавленым сырком. Главное, чтобы эти встречи были… хоть какие-то.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Я только против того, чтобы выносить суждения, каким опытом человек обладает, а каким нет. Ставить диагноз.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Ситуация следующая. Мы имеем дело с языком. Язык поэтический и лирический и образная система есть абсолютное отражение внутреннего опыта человека. Вы можете принять решение значительную часть своего духовного опыта не пускать в стихи, и не использовать этот язык.

 

НАТАЛЬЯ СИВОХИНА:

Мне кажется, что здесь, как декларация обериутов – взглянуть «на предмет голыми глазами». Кажется, если я правильно поняла стихи, здесь попытка взглянуть на жизнь и на основные ее вопросы такими глазами – без того, что дает искусство. Второй вопрос – получилось – не получилось.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Уже у обериутов ничего не получилось – у нас нет голых глаз. Они бывают, когда мы четко понимаем, через какие фильтры на жизнь смотрим. У них получилось, как на энергии заблуждений. Естественно, все, что делается в эстетике так или иначе получается. И у Дениса получилось. Он создал свою узнаваемую поэтическую систему. Но мы сейчас говорим о следующем: прекрасно, у Введенского что-то получилось. Систему Введенского, по большому счету, трансформировать некуда. И что дальше? А ничего.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Дальше все умрем.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Я вас призываю в жизнь вечную, а Вы мне говорите – все умрем, и возвращаете меня к мытью посуды. На этом уровне мы все умрем, и говорить не о чем.

Сейчас мы говорим о сложившейся системе Дениса, которую он пытается продолжать дальше и трансформировать. Когда некуда трансформировать систему, надо умереть тогда, что и сделал Введенский. Но Денис-то жив. Можно еще перестать писать. Только не надо принимать никаких идиотских решений: буду – не буду. Надо прислушиваться к себе – что тебе назначено. И сколько ты можешь расти и трансформироваться, столько и расти. Но трансформации не избежать, если ты выработал все, что делал раньше.

Все это, в некоторой степени, была моя реакция на выступление Василия, подкрепленное мнением Ямпольского, о проблемах, которые здесь накапливаются. Я вижу попытки Дениса эти проблемы преодолеть и даже некоторые изменения, которые происходят. А дальше я попытался сказать, что без решающего изменения преодолеть не удастся, потому что Вы не используете тот язык, на котором можно говорить адекватно о том уровне проблем, которые поднимаете.

Лене я тоже пытался сказать, но она не поняла, что она замечательно научилась создавать игровую ситуацию и удачно оперировать этими вкусными вещами. Но встает тот же вопрос «А дальше-то что?»

 

ЕЛЕНА ЛИТВИНЦЕВА:

Я потом почитала расшифровку обсуждения и все поняла.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Ну и прекрасно. Мы подошли к такому этапу в своей системе, когда дальше нужна трансформация и выход на другой уровень.

 

ГРИГОРИЙ ХУБУЛАВА:

Вы говорите, что трансформация возможна только в области эстетики…

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

В духовной деятельности.

 

ГРИГОРИЙ ХУБУЛАВА:

Хорошо. А может быть религиозное переживание таким поводом?

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Я считаю, что, в сущности, только религиозное переживание. Хотя оно может маскироваться чем угодно другим.

 

ГРИГОРИЙ ХУБУЛАВА:

Я в пресловутом стихотворении о посуде увидел некоторый молитвенный момент.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Очень хороший пример. Тут разговор не с фининспектором, как у Маяковского, а с господом Богом за мытьем посуды. Денис со своей позицией просто в гноище сидит и в состоянии Иова находится. «Ну, ладно, я на все согласен», - говорит он. И это очень симпатично – никакой специальной накрутки нет – все – правда. Но Иов не калякает с Богом, как Денис, а вопиет, и тогда Бог к нему приходит. Но когда Бог приходит, то Иов замолкает тут же, поскольку, какие с пришедшим Богом могут быть пререкания. Кончаем тем, с чего начали – может ли наше разумение вместить Бога? Да, конечно, не может.

Но Лена призывает Дениса к детскому эдемскому восприятию жизни как таковой, и вопросов там еще нет никаких. А Денис, как та сороконожка задумался и теперь не понимает, как этими ножками можно шевелить, чтобы двигаться. И не зашевелит, пока его не огреет Вселенная по голове, а это и есть прорыв экзистенциальный. В конечном итоге, все вопросы Дениса, это - преломленный во множестве зеркал один вопрос: «Что ж Ты тут такое устроил?» Умение навязчиво и в лоб задавать в стихах неудобные вопросы – и сила, и слабость Дениса.

Самое главное, нам во всех наших таких разных модусах думания найти некую общую точку пересечения. Это и есть сейчас самое главное: интерпретация другого взгляда и узнавание его как своего. Это хорошо, что мы все время выходим на какие-то запредельные вещи, но они, к сожалению, не разрешимы в рамках занятой Денисом позиции. В таком случае у нас искусства бы не существовало, а были одни бытоописательные вещи. Искусство – специфический, очень сложный инструмент для того, чтобы грамотно и адекватно описать жизнь. Сюда включается и философия, и религия, конечно, и может быть, практика прямых дел. Святой ничего не пишет, а только совершает некие деяния – но контекст его искусства – его дела. Поэтика Дениса предельна и очень интересна невероятной попыткой сделать невозможное, поехать сразу в двух направлениях. Это – его пафос. Он во всех своих стихах говорил, что хочет, чтобы все слилось. Это, по сути, очень юношеский пафос. Вы во всю свою историю не смогли, а мы разобьемся в лепешку, но сделаем. Но, оказывается, есть поле, на котором можно что-то сделать, а на каком-то нельзя. И дело не в том, что кто-то оказался глуп или ленив. В рамках бытовой действительности эти вопросы неразрешимы. И все, кто в таких рамках существуют – несчастны по определению, потому что они не могут ни решить, ни истолковать главных вопросов бытийности . Но Денис замечательно в своих стихах показывает, что они-то об этом и не думают. Они, наверное, счастливы, но и не знают об этом. Ситуация застревания на полпути, в некотором смысле. Потому что когда это все уже осознано, то сороконожка должна понять следующее: раз невозможен анализ ее движения, то надо неким фантастическим образом прорваться. Это – рефлексия, которая убьет саму рефлексию или необходимость рефлексии. Но это возможно только при встрече с чудом. Да, Денис фиксирует, что чудесны облака, природа, он даже пытается отдаться этому чувству. Это путь всем понятной и знакомой душевной сопричастности. Этого мгновения душевного переживания природы. Не хватает искусства – этого символа, сачка, который способен это поймать. Только в этой плоскости это ловится, а не уплывает. Картина повешена на стену. Достаточно посмотреть на картину Рембрандта, чтобы понять, что Бог и рай есть. Абсолютно. Никаких сомнений. Это – экзистенциальный выход. Прорыв.

Для меня эта поездка в Грецию была в высшей степени значимой. Я не знаю - живут ли там греки, не заметил бетонных коробок домов в Афинах – для меня это призраки, тени. Но зато, когда я попал в археологический музей, пережил такие встречи, с такой реальностью, с таким вечным бытием, что в каких-то случаях начал стесняться задавать вопросы. Стоишь перед статуей Зевса и понимаешь, что это – воплощенный знак духовного прорыва в вечность. Все. И на этом сопостановлении начинаешь спокойно относиться к посуде, смерти, болезням. Фантастика искусства в том, что у него всегда есть предшественники.

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Может быть, то искусство, которое Вас так сейчас потрясает, брало образцы из реальности? Кроме реальности никаких форм нам не дано.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Искусство – сублимированная реальность. Реальность, отжатая до смысловой убедительности. Реальность, приведенная в определенную смысловую структуру. И это – единственное духовное спасение для человека. Вас-то интересует не вечная жизнь или нечто подобное, а смысл. Мы все трагически мучаемся – на несправедливость восстаем, идем правительство свергать… Нас мучает не недостаток денег, а бессмысленность. Мы – смысловые существа. Поэтому, если вы не получаете коктейля в виде отжатой сублимированной реальности, вы несчастны, вы голодаете, хотя и не осознаете этого. Мы существуем в эпоху тотального, жуткого, предельного смыслового голодания.

А чтобы Вы как художник попали в смысловое поле, Вы должны попасть в контекст. Как Вы это сделаете – Цезаря упомяните или бабочку, можете вообще молчать или только дела добрые делать – я не знаю, это дело художника. Но Вы должны свою жизнь символически сублимировать в смысловое пространство, и попасть в контекст, где только эти символы и можно истолковывать.

 

ГРИГОРИЙ ХУБУЛАВА:

Вспомним Марфу и Марию. Их противопоставление.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

«Мария избрала для себя лучшую часть, которая у нее не отнимется». Марфа замечательная, и ее деятельность очень нужна, но ужас в том, что все, что делает она, отнимется. Не отнимется только в высшем - духовном проявлении ее любви. Противопоставление сестер идет на уровне: быт и бытие. Очень уместный пример.

 

← тексты