А.Г. Мы беседуем о философии. О том, какая философия нужна в современной России. И начинаем с того, как писателю Александру Мелихову представляется этот сюжет.

А.М. Я уже, наверно, надоел тем немногим несчастным, кто меня читает, своим упорным тезисом, что человек существо не разумное, а фантазирующее, что он живет грезами, сказками. Отчасти личными, но больше коллективными. Вот и я жил в детстве всеми советскими  сказками, играл в футбол, играл в войну, а в начале шестидесятых меня захватила новая сказка: самое прекрасное в мире – это физика, математика. Как положено, сказка породила и реальные успехи, пошли победы на олимпиадах, - физика, впрочем, анализ реальности, шла гораздо лучше. Но однажды наш главный эксперт в Кустанае по математическим дарованиям, доцент Ким, совершенно чудный человек, как все провинциальные математики, прочел мою чемпионскую работу и объявил мне, что такой логики он еще не видел и что мне нужно идти не в физики, а в математики.

Вот так новая сказка привела меня на ленинградский матмех. И первое, что меня там потрясло: то, что у нас в Кустанае считалось доказательством, здесь в лучшем случае годилось в «наводящие соображения», в которых преподаватель сразу находил пятьдесят недоказанных мест. Дошло до того, что на коллоквиуме никто не мог доказать эквивалентность определений предела, если не ошибаюсь, по Гейне и по Коши, - преподаватель каждый раз обнаруживал незамеченные дырки. И я решил: кровь из носа, а докажу. Сидел, наверно, час, вдумывался, что означает  каждое слово, постарался предвидеть все вопросы и на все заранее ответить, и наконец напросился  отвечать. Преподаватель выслушал и сказал, что да, можно поставить пятерку,- только вы в таком-то месте  начали лишнее доказывать, это уже и так было ясно.

И я  ушел в совершенной растерянности: как же так, то все время было слишком мало доказательств, а теперь вдруг стало слишком много... Так где же нужно остановиться, что же тогда такое настоящее доказательство?.. Можно ли найти какой-то неделимый кирпичик знания, по отношению к которому уже нельзя было бы задать вопрос: а это почему? Этакий логический атом, самоочевидность которого была бы самоочевидна? Каковы же объективные законы мышления, которые позволяли бы приходить к бесспорной истине? Ответа я так и не нашел.

Потом мне пришлось работать на факультете прикладной математики, и постоянно к нам приходили какие-нибудь главные теоретики  какой-нибудь технической отрасли. И приносили какую-нибудь свою теорию, а их на семинаре начинали «рвать в хвост и в гриву»: и это не доказано, и то не обосновано, - а он ведь какой-нибудь доктор ихних наук, классик какой-то, где-то внедряются его методы…И я пришел, в конце концов, к выводу, что доказательство – это всего-навсего то, что принято считать доказательством в данной школе. То есть, попросту говоря, что некая авторитетная социальная группа назовет доказательством, то и есть доказательство. А найти самые первые основания всех оснований невозможно. Даже математика основана неизвестно на чем, на чем-то таком, что всеми в данной школе интуитивно принимается, незаметным образом, но как только мы спросим, на чем это основано, то сразу же обнаруживается, что ответа нет. Или мы понимаем друг друга автоматически - или не понимаем никак.

Однако до этого я дошел очень не скоро – только после того, как начал писать философскую  прозу. Как обычно, началось с того, что сказка о математике, о том, что это самое прекрасное дело в мире, почему-то начала рассеиваться. Я уже защитил диссертацию, опубликовал довольно много работ, больше пятидесяти, часть их переводили на другие языки - складывалась вполне приличная карьера, но она почему-то перестала волновать. А вот литература, искусство –  наоборот. Возникло чувство, что писатели, философы – Толстой, Платон - говорят о самых важных вещах. А математика при всей ее виртуозности и ослепительной красоте занимается какой-то ерундой.

А.Г. Литература и философия  говорят о присутствии тайны?

А.М. В том числе. Но там есть что-то еще. Они говорят о самых важных вещах - что такое жизнь, что такое смерть, что такое любовь, что такое справедливость, в общем, они размышляют о моей собственной жизни. А математика не касается моих базовых вопросов - «как жить», «как мириться со смертью», «как примириться с несправедливостью»… И постепенно я сам начал писать философскую прозу, разбирая те самые вечные вопросы: «Что такое красота?», «Что такое добро?», «Что такое справедливость?»…

А.Г. Саша, вот понятие «философская проза». Ведь как только мы добавляем новое определение, то объем понятия уменьшается.  Кстати, я недавно обратил внимание, что одну букву пропустить – сразу получается «философская поза». Так вот, философская проза – особый жанр или особое достоинство, или особо «сконцентрированная» проза - или просто умение работать? Ну, кто-то работает «психологически», скажем так, а кто-то работает с идеями, как Достоевский работал с идеями. Ты считаешь, что философская проза должна звучать, она нужна?

А.М. В той же степени, что и философия, если не более. На мой взгляд, философская проза ставит перед собой ровно те же вопросы, что и сама философия.  Только она создает героя, для которого эти вопросы становятся жизненной, индивидуальной драмой. По крайней мере, я так это понимаю.

А.Г. Ты работаешь не с понятиями, а с тем, что называют экзистенциалами? Есть классические понятия –  субстанция, атом, эйдос, cogito, и неклассические понятия – это бытие к смерти, тошнота, переживание, существование.

А.М. Это те вопросы, которые ставит перед собой каждый человек, для того чтобы жить и хоть сколько-нибудь примириться с ужасами бытия.

А.Г. Чем же тогда отличается литературное письмо и философское письмо, если проблематика одна, сюжеты те же. Все-таки литература не может быть сведена к философии, тогда мы потеряем чудесную вещь. Если вместо философии литературы останется одна философская проза?

А.М. Философия дает конечный продукт размышления, а я даю индивида, который на наших глазах создает этот продукт. Мне  прежде всего хотелось показать, как поиск истины пробивается сквозь все шелуху, трагедию, всю муть и муку человеческого существования.

А.Г. В том числе и повседневного существования?

А.М. Да. Я изображаю индивида, который бьется с повседневностью и на наших глазах рождает какую-то истину. Для философов важен итог, а для меня процесс, в котором  он рождается. И в этом процессе невольно время от времени выходишь на философские диалоги, то есть у героя появляется оппонент, ничуть не менее умный, и говорит ему что-то совершенно противоположное. Тогда герой возражает еще более умно, а тот еще умнее, и так далее, и так далее. И мне, когда я начинал писать эти философские диалоги, сначала хотелось, чтобы они спорили, спорили, а потом, наконец, пришли к истине. Но обнаружилось, что споры эти оборвать невозможно. Они будут спорить без конца, все умнее, все умнее…

А.Г. Ставить предел невозможно, наоборот, они расшатывают предел.

А.М. Совершенно верно, расшатывают, а чтобы установить новый предел, надо монографию писать, потом  еще одну, затем вторую, третью…И я понял, что если хочешь убедить кого-то, то нужно не отыскать какой-то последний аргумент – его не существует,- а убедить можно только тем, что ты создаешь, придумываешь некий образ, который поражает воображение и этим убивает желание спорить. Логическая возможность спорить остается всегда, но желание исчезает. Потому что ты слишком восхищен красотой этого образа и чувствуешь, что тебе больше ничего не требуется, ты удовлетворен.

А.Г. С этим можно жить.

А.М. Да, с этим можно жить. Поэтому я и пришел к выводу, что доказанных утверждений просто не бывает, а бывают только психологически убедительные. Так обстоит даже в математике. Только там это разглядеть очень трудно под огромным слоем рациональных цепочек. В философии это гораздо очевиднее, а в литературе совсем очевидно. Что доказательства никакого нет, а есть психологическое убеждение посредством  какого-то зачаровывающего образа.

А.Г. Так хорошо ты сказал, что мне тоже хочется сказать что-то хорошее. Это цитата: «Что же есть истина, если у каждого сообщества существуют свои убеждения и свой герой». И все же как нам быть, ведь в современном «постмодернистском пространстве» мы существуем в мире фрагментов, локальных данностей. Как Деррида написал: апокалиптический тон современной философии - каждая философия кричит о конце, философии наперебой хоронят друг друга. Но это можно спроецировать и на литературу. Так кто прав? Где истина? Она выстраивается как процесс или возникает в пространство между нами? Так Бахтин говорил: истина не внутри нас и не вне нас, она между нами..

А.М. Истина – это любая коллективная сказка, коллективная греза, которая нас настолько зачаровывает, что убивает желание с ней спорить.

А.Г. Истина иллюзорна?

А.М. Совершенно верно – это какая-то чарующая иллюзия. Коллективная греза – это и есть единственная форма существования истины.

А.Г. У позднего Фрейда есть работа «Будущее одной иллюзии». Речь идет о религии.

А.М. Правильно. Ничего другого нет. Только субъективное ощущение: «я понял», «это так».

А.Г. Но как быть с наукой? Математика, ты ее переживаешь как некоторую чудесную сказку. Математика или физика, или эмпирически ориентированные дисциплины работают с тем, что поддается количественному или качественному измерению, соизмерению, установлению констант.

А.М. Там, действительно, слой измеряемого, логически выводимого настолько велик, что возникает иллюзия, будто там ничего другого и нет. И все-таки в основе основ любая математика, любая физика, любая точная наука погружена в незамечаемый нами воображаемый контекст, систему базисных предвзятостей, большей частью неосознанных, внутри которой все эти доказательства только и действенны. Попросту говоря, любой факт допускает множественные интерпретации даже в самых точных науках в зависимости от базисного контекста.

А.Г. Да, но подлинные произведения проходят через множество интерпретаций совершено невредимыми. Получается даже прирост значения. Гамлета изображает Сара Бернар или Высоцкий или Смоктуновский. Но все равно Гамлет остается Гамлетом. Существует то, что не растворяется в наших убеждениях, в симпатиях, в антипатиях. Существует истина как истина?

А.М. Пока мы находимся внутри общего воображаемого контекста, внутри которого находится и Высоцкий, и Сара Бернар, и мы с тобой, до тех пор у нас возникает иллюзия, что все равно остается нечто неизменное. Но, перейди в другой контекст, радикально другой контекст …

А.Г. Китайский, например.

А.М. Хотя бы и китайский. А то и просто пойди в нашем же городе  из БДТ в ближайшею пивную и попробуй там изложить Гамлета – это будет полная чушь, тебя поднимут на смех.

А.Г. Но Гамлет все равно будет существовать.

А.М. Да, но в другом контексте,  совершенно иначе понимаемый. Пока наша общая греза, именуемая нашей с тобой культурой, существует,  будет существовать и  наш Гамлет. А как только она погаснет, и Гамлету не поможет уже ничто. Но и базисом науки является некая воображаемая картина мира, воображаемый контекст, который увидеть так же трудно, как собственные глаза, потому что мы посредством него и смотрим на мир. И лишь внутри него аргументы науки только и остаются убедительными. А сам воображаемый контекст точных наук - он точно так же создается внушением, как и в искусстве, его уже не обосновывают - им зачаровывают.

А.Г. Мы его усваиваем на рефлексивном уровне?

А.М. В учебниках  по физике дело излагается так, что существовала-де какая-то стройная теория, затем обнаружился новый факт, который она не могла объяснить, затем появился какой-то новый гений, он объяснил этот новый факт, и возникла новая теория, или даже, пышно выражаясь, новая парадигма. Однако на самом деле все происходит совершенно иначе. Действительно, появляется какой-то новый факт. Допустим, все уже давно знают, что свет – это волна, он обладает всеми волновыми свойствами: интерференция, дифракция, мешает только один неприятный факт – фотоэффект: свет выбивает электроны из металлов, а волна по разным причинам  этого делать не может. И вот является Эйнштейн и заявляет, что свет – это частица, квант. Тогда необъясненное явление, фотоэффект, действительно становится объясненным, но зато становится непонятным все остальное, все волновые свойства. Образно говоря, новая парадигма очень часто затыкает одну дыру, но при этом уничтожает все судно. И, разумеется, ответственные люди призывают подождать: не стоит разрушать вековую конструкцию ради одного факта. Однако эта новая идея настолько восхищает, молодежь настолько очаровывается надеждой стать рядом с классиками, рядом с Герцем, Максвеллом, что она набрасывается именно на новую идею, вместо того чтобы спасать старую, и за несколько иногда десятилетий доводит ее до гениального уровня. И она уже через 30-40 лет действительно становится лучше, чем старая. Но ведь все эти годы сторонники новой парадигмы работают на мечту, которая в реальности пока еще не лучше, а хуже… Так бывает всегда: несмотря ни на какие опровергающие факты, ученые будут держаться за гипотезу, пока она их очаровывает. Как в искусстве, как в литературе мы стремимся очаровать, внушить, так же поступает и наука, и особенно философия. Философия прежде всего создает тот воображаемый контекст, внутри которого обретает смысл все остальное. Однако обосновать себя этот контекст не может. Иначе говоря, философия - это особая разновидность искусства, которое под маской рациональности занимается тем же, чем занимается обычное искусство, – внушением.

А.Г. Так рациональности тогда вообще нет, есть только ее маска? 

А.М. Ты умница. Рациональности нет. Бывают маски очень толстые, как в науке, так что сквозь нее и не разглядишь зерно иррациональности, ни на чем не основанного произвольного выбора. Еще в своей первой повести «Весы для добра» я написал: спускаясь от «почему?» к «почему?», в конце концов останавливаешься на «я так хочу!», в основе всего лежит именно она, ничем не обоснованная воля. Не обоснованная, а только порожденная воображаемым контекстом.

 Некоторые формы иррациональности – внушение, к примеру,- существуют цинично и открыто, как в искусстве. Мы и не говорим читателю, что это правда, - то, о чем мы пишем,- мы открыто соблазняем, очаровываем  его нашими образами. Философия же это делает более завуалировано, наука совсем завуалировано, но на самом деле в основе всего прячется внушение, на самом деле в мире правит искусство, т.е. внушение, зачаровывание образом. И поэтому, какая философия бывает действенной? – только та, которая очаровывает тайной, чудом, авторитетом, красотой. Собственно, форма убеждения существует одна – внушение, очаровывание. Вот, собственно, мой итог. Отсюда и ответ, какая философия нужна России: как и во все времена, та, которая возводит нужду в добродетель, та, которая придает неизбежному иллюзорный смысл, а желательному иллюзорную красоту.

А.Г. Философ или писатель… массмедиальный шаман  способны очаровать. Тогда эти люди – эти фигуры – становятся потенциально опасными, поскольку могут очаровывать не только чудесным… очарование природой, женщиной или чудесной строкой, но могут очаровывать совершенно другим, например, эстетизацией зла? Тогда где критерии? Как различать?  

А.М. Понимаешь, что бы я тебе на это ни ответил, на твой вопрос «Как мы можем различать?»,- все равно мы будем различать посредством той грезы, которой очарованы сами. Какие бы мы сейчас слова тут ни наговорили бы,- искренним, реальным ответом будет та греза, внутри которой мы живем. Она и порождает те критерии, которыми мы все оцениваем, а наши идеалы – это не более чем ее самоописание. Скажем мы: «Это отвратительно», или скажем: «Это бездоказательно», «Это шарлатанство», «Это гениально» – нашими устами всегда говорит та греза, которой мы зачарованы. Никакой другой возможности у нас нет, сколько бы мы умных слов ни наговорили. Все равно это она будет говорить из нас.

А.Г. То есть истина – это греза?

А.М. Истина – это греза. Настолько мощная, что она убивает в нас желание задавать ей вопросы.

А.Г. Она становится самодостаточной, таинственной, убедительной, иллюзия убедительности, настолько мощная, что убивает в нас скепсис.

А.М. Убийство скепсиса – вот цель грез. Когда-то в романе «Горбатые атланты» я написал, что главная цель человечества – бегство от сомнений.

А.Г. Но вот эти грезы выстраиваются в континуальное пространство или, так скажем, они возникают, разлетаются, гибнут, новые возникают? Мы находимся в некотором хаосе или космосе? Джойс применил понятие «хаосность»?

А.М. Знаешь, что я думаю,- что они по отношению друг к другу занимают очень агрессивную позицию. Все время норовят друг друга вышибить и объявить, что все это раньше была чушь, а вот теперь мы, наконец, постигли объективную истину, нашли объективные законы мышления. Ведь цель грезы – убийство скепсиса. А пока она не убьет скепсис, от нее нет толку. Поэтому, если она будет вести себя скромно и говорить: «У всех своя правда, я несу лишь частицу истины»,- она будет ненужной. Она не будет выполнять ту функцию, ради которой и создавалась, – убить скепсис.

А.Г. Главное – утверждение?

А.М. Именно. Главное - утверждение, чтобы мы обрели покой.

А.Г. Не знаю, обрадую я тебя или огорчу, если скажу, что ты такой… «скрытый ницшеанец», а может быть и не совсем скрытый, который говорит, что главная характеристика жизни – это ее утверждение.

А.М. Совершенно верно.

А.Г. Жизнь определить нельзя. В свое время нас в университете профессор Киссель спрашивал: «А, ну-ка, друг мой, скажи, что такое жизнь?», и некоторые персонажи пытались определить, а это-то и было для них самым страшным: жизнь определить невозможно. Жизнь то, что преодолевает всякие определения. Вот это утверждение на чем держится? На идее или на убеждение того, кто убеждает? Или на том, что ему придется отвечать за свои поступки. Собственно, каков критерий этого убеждения?

А.М. Я думаю, что всякое убеждение и вообще любая по-настоящему глубокая идея могут быть обоснованы только при помощи себя самих. И обосновывают они себя тем, что убивают своих соперников,- не опровергают их, а лишают обаяния. Она прекрасна, а они нет. Вот и все, чем она зачаровывает, – красотой, которой убивает скепсис. То есть разбить ее рациональными аргументами можно так же, как и ее соперниц, но на какое-то время она зачаровывает и тем убивает желание ее разбивать. Мы стоим перед нею, разинув рот.

Зато, конечно, по отношению друг к другу грезы занимают предельно агрессивную позицию. Ибо если они не будут этого делать, то станут ненужными. Именно в монополии их ценность. Но вот каким образом они связаны, продолжают ли они друг друга? Конечно, удобнее всего новую грезу выращивать из старых, делать вид, что мы не отменяем старое, а, наоборот, мы  укрепляем его еще тверже. Что, скажем, пролетарская диктатура - это и есть настоящая свобода. А война – это безопасность. А отсутствие собственности – истинное богатство. Лучше всего не отвергать, но реинтерпретировать старое. Греза, пока она сильна, ухитряется реинтерпретировать в свою пользу все опровергающие факты и все соперничающие традиции. Так умные идеологи всегда и поступают. Изображают себя не революционерами, а продолжателями.

А.Г. Но задача философа также в том, чтобы показывать закон этой «реинтерпретации», т.е. критически показывать работу самого сознания. Или просто так, скажем, «вбивать в голову» все новые, новые и новые грезы – чудо,  тайна и авторитет – и благодаря этому властвовать. Философ превращается в существо-властителя. Может властителем и писатель стать, неслучайно многие писатели держались власти.

А.М. Вообще, слово «властитель дум», которое Пушкин обронил мимоходом, самое точное. Не убедитель, не убеждающий, а властвующий.

А.Г. Тогда философия становится свого рода властью?

А.М. Несомненно. Только, другое дело, это огромная система власти. Есть короли, которые задают новую сказку. У них есть множество слуг, которые эту сказку расписывают в подробностях, имитируют ее обоснованность, выводимость из авторитетных традиций. И в этой армии могут быть и такие, кто уверен, что они занимаются истиной, наукой…Они даже не догадываются, что исполняют волю какого-то короля, который умер три века назад.

А.Г. Истоки не видны?

А.М. Да, не видны. Рядовые могут и не знать, где там сидит командующий и почему они вообще здесь оказались, в этом окопе. Они пулемет чистят, роют траншеи, занимаются снабжением, получают награды, пенсии… И им кажется, что они занимаются своим делом, которое понимают. Однако оно имеет власть над людьми только до тех пор, пока властвует тот невидимый источник энергии, та базовая сказка.  А как только она умерла, сразу все профессора, доценты впали в отчаяние. Или  переквалифицировались и продали шпагу свою. Хотя одиночки по-прежнему продолжают сидеть в брошенных траншеях…

А.Г. В современной Европе, в Америке… в какой-то степени и у нас меняется фигура философа. Это не созидатель новейших систем. Фигура философа даже вытесняет фигуру психоаналитика, необычайно популярную во Франции. Приходя к психоаналитику нужно в чем-то признаваться, говорить о том, о которых не очень хочется говорить. А приходя к философу, тоже можно все вопросы поднимать, но в тоже время, хранить то, что человек считает необходимым хранить в самом себе. Философ становится «организатором» коммуникации… в каком-то смысле даже психотерапевтом и психокорректором. Ты ощущаешь, как писатель и как человек, и как математик, что в нашем обществе, в частности в Петербурге, в котором  давно существует философский факультет в университете, один из лучших в стране – я считаю лучший, поскольку я его закончил – ты чувствуешь, что есть философы, голос которых слышен?  Вот слышен голос писателя Александра Мелихова, слышен голос композитора или исполнителя, видны картины художников, видны произведения скульпторов, архитекторов. Видны следы тех, кто пишет в подъездах всякие слова, в том числе и с философским содержанием, а вот видны ли философы, слышны ли они?   

А.М. Должен с горечью сказать, что присутствие философов я ощущаю через личные  знакомства с тобой, с Солониным, с покойным Каганом, но чтобы они каким-то образом доходили до меня через телевидение, через газеты, то это бывает крайне редко. И думаю, это очень плохо. Они мало очаровывают. Возможно, они открытия какие-то совершают, но, повторяю, форма убедительности существует единственная – очарование. Этим они, по-моему, занимаются очень мало, по крайней мере, до меня эти волны очарования не доходят.

А.Г. Но поскольку очаровывать хочет, прежде всего, власть, значит, власть очаровывает какими-то другими способами и формами.

А.М. Никаких других форм, кроме искусства очаровывания, не существует. Только власть лепит другой образ себя. Если для художника чарующей долго была фигура отрешенная – длинные волосы, взгляд, устремленный в небеса, то для государственного деятеля нужен образ, которому доверяют. Это, скорее всего, мужество, сдержанность, но, так или иначе, власть  тоже очаровывает сказками, как и все остальные. Никаких других форм очарования не существует.

А.Г. При этом в помощи философа власть не нуждается. Очаровывает без философии.

А.М. Да. И не знаю, почему это так. Потому что либо философы не находят этих сказок, либо философы испытывают иллюзию, будто они ищут истину, а не творят сказки. Не знаю, но почему-то слияния власти, искусства и философии я не наблюдаю. Или наблюдаю, но в минимальной степени.

А.Г. Мы заговорили об истоках, об университетском образовании. Как говорят: «В молодости неважно чему учиться, важно – у кого». Я спрошу о  курсе философии, который будущий писатель Александр Мелихов прослушал в университете. Это был профессор Мостепаненко?

А.М. Тогда, в то время я не был ни на одной лекции, ни на одном практическом занятии.

А.Г. А как же ты экзамен сдал?

А.М. Я пришел на экзамен, он начал меня расспрашивать, а я вижу, что он какой-то умный парень, я даже поразился – ваш брат до того меня не радовал… И давай меня спрашивать о том, что такое время.

А.Г. Он занимался именно философией пространства и времени.

А.М. Я этого не знал. Он меня начал спрашивать: «Что, по-вашему, такое время?». Я ему сказал, что такой вещи – времени – нет. Есть показания часов. Часы что-то показывают, и мы называем это временем. Мы не измеряем что-то реальное, а навязываем миру то, чего нет.

Кажется, ему это понравилось, и он полез в какую-то свою табличку посещения лекций и с каким-то даже почтением спросил: «Вы что, ни разу не были?» Я ему отвечаю: «Да как-то, знаете,  не собрался…» Он подивился: «Да-а-а!» – и поставил мне пятерку. Я к нему очень благодарные чувства испытал. А потом уже нормальный истматчик вкатил мне «тройбан», да еще что-то такое злобное прибавил. При том, что по математике я ни разу не получил ни одной четверки! Скольких я из-за вас повышенных стипендий лишился!.. А когда я сдавал кандидатский минимум, принимал экзамен профессор Свидерский. И Свидерский тоже поставил мне тройку и тоже пригвоздил: «Его политический облик мне ясен». Хотя я уж, казалось, вилял хвостом как мог, уверял, что гениальнее Маркса никого нет на свете, без Ленина бы не было физики, но все равно он что-то просек. Не сумел я замаскироваться. И вынес самые скверные представления о философии. Хотя Мостепаненко, повторяю, мне очень понравился, он показался мне каким-то нормальным, даже милым человеком.

А.Г. А под влиянием чего точка зрения на философию начала меняться?

А.М. Выросла другая сказка! Я начал задавать себе вопросы: «А для чего мы живем?», «Что такое добро?», «Что такое красота?» – те вопросы, без которых нельзя жить. Навел меня на них Толстой, и я начал искать ответы в книгах. Много прочитал по философии, и поражал меня всегда именно не итог, а масштаб мысли. Но самым мощным всегда оказывалась личность автора. Но  прошли годы и даже десятилетия, прежде чем я понял, что личность и есть главное, что кроме очаровывания и внушения ничего не существует.

А.Г. Одна студентка-заочница сказала мне: «Знаменитый древнегреческий философ Домкрат». Что такое домкрат заочница с севера знала, а кто такой Демокрит – нет. Но я решил, что это я виноват, она так говорит, потому что я же ее не научил. Надо отвечать за ошибки и недостатки других.

А.М. Единственная форма убеждения – это внушение, чаще всего под маской рациональности.  «Внушизм» или какой-нибудь «суггестизм», -главное, что эта вещь должна работать.

А.Г. Это можно назвать прагматизмом, только не в смысле пользы, «прагма» – это действие, американская философия действия. Система должна работать. Но она работает в благородном образе, делая нас лучше, или в режиме уничтожения… гильотина тоже работает, часы работают.

А.М. Можно внушить человеку самую чудовищную грезу и превратить его в чудовище, можно внушить самую благостную и превратить его в святого. Греза может превратить человека и в чудовище  и в святого. Это центральная мысли моей последней книги «Красный Сион», которую, ты, надеюсь, прочтешь.

А.Г. Я прочитаю. Но потом Господь спросит: «Для чего ты внушал такую грезу, чтобы люди становились демонами и разрушителями?»

А.М. Если бы мне сказал это Господь, я бы ему возразил: «А где ты был, когда оставил нас, слабых, глупых детей, блуждать, сочинять какие-то утешительные для себя и убийственные для других сказки, убивать и терзать друг друга?.. Какой же воспитатель бросает свой детский сад без надзора?»

А.Г. А Он скажет тебе: «Я создал человека свободным, если бы у тебя не было свободы, тогда бы ты и не отвечал».

А.М. Почему ты мне дозволил свободу… ребенку, который ясно, что полезет в розетку? Это безответственно с твоей стороны, скажу я ему. Ваше превосходительство, Ты оставил ребенка одного в пустой квартире, а там газ, электричество, ванна…Ясно, что ребенок не будет варить суп, а будет есть мороженое.

А.Г. Хорошо, Саша. Кто тогда положительный герой? Или просто герой?   Или вообще сегодня героев нет? Я напомню слова Хайдеггера: «Почему произошел конец истории? Потому что больше нет героев. Потому что сегодня нет ценностей, за которые можно было бы умереть».

А.М. Я думаю, картина обратная. Не ценность нас очаровывает –  и герой идет за нее отдавать жизнь, напротив, герой очаровывает. Герой увлекается этой ценностью, и ценность становится обаятельной только потому, что ей служит обаятельный человек. Но, в общем, они создают друг друга – греза героя, а герой грезу. Только в эпохи романтические ничтожества подражают гениям, а в эпохи прагматические гении подражают ничтожествам. Мы выбрали прагматику и превратились в пигмеев.

А.Г. Форма, в которой существуют обаяние и внушение, является именно романом или вообще литературой. Героем является сама литература.

А.М. Героем является или воображаемый образ автора, или тот персонаж, которым мы сумели очаровать. Я думаю, что человека может очаровать только другой человек. Ну, образ, фантом этого человека. Идея текста очаровывать не может. Очаровывает всегда воображаемая фигура, которую мы за ним невольно реконструируем.

А.Г. Но добро и зло существуют в этом разговоре? Вот человека очаровывает другой человек, но  человечество и человек – протянутые истории от праотца Адама и они уже знают, что можно, что нельзя, где опасность, где ответственность, где добро, где зло. И получается, что вот эти «следы»  актуально присутствуют в нашей памяти, и мы постоянно об этом говорим, даже когда пытаемся создать некоторое внушение или обаяние, это же  включено, как теперь говорят:  «всю включено».

А.М. Добро и зло существуют лишь внутри определенной грезы, как правило наследственной. А выходишь за ее пределы – и ни добра, ни зла больше не существует. Каждая греза все, что работает на ее укрепление, называет добром, а все, что работает на ее разрушение, называет злом.

А.Г. Бессмысленно пугать человека злыми последствиями, если в его системе координат таких последствий нет?

А.М. Да, если в его системе координат они добрые. Можно, убивая каких-то евреев, отправляя их в газовую камеру, быть уверенным, что творишь доброе. И себя за это уважать. Как Гиммлер говорил: «Какую нужно иметь убежденность, чтобы идти на такие чудовищные дела и оставаться порядочными людьми». Он гордился собой.

А.Г. Существуют какие-то замкнутые зоны, в которых единое человечество не существует?

А.М. Абсолютно верно. Теория относительности, собственно, и объявила, что не существует никаких экспериментов, которые позволяли бы отличить движущиеся системы координат от неподвижной. Точно так же, не существует никаких методов, которые позволят отличить плохую грезу от хорошей. Ибо сама греза создает и форму эксперимента, и критерий оценки, и она всегда создает именно такие критерии и эксперименты, которые работают на ее подтверждение.

А.Г. Тут еще раз вернемся к истокам: «Человек есть мера всех вещей». Иногда это трактуется поверхностно. Но имеется в виду мудрец, который обладает некоторым изначальным знанием о том что есть, и о том чего нет.

А.М. Я думаю, и определение того, что такое мудрец, каждая греза создает свое собственное. Одна греза называет мудрецом того, кто не слушает никаких доводов, а бродит оборванный под дождем и снегом, другая того, кто с утра до вечера смотрит в микроскоп…

А.Г. Тогда как возможен вообще диалог и диалог культур в том числе?

А.М. Никак. Если мы находимся в разных парадигмах, или в разных грезах, то никак. Но есть единственный способ очаровать собеседника - включить его в свою грезу! Найти для него такой образ, чтобы он, изменив своей грезе с твоей, стал ощущать себя более красивым. Нужно предложить ему образ себя внутри твоей грезы, чтобы он показался себе бессмертным, красивым, сильным, – нужно его соблазнить. Это и есть главное оружие в соперничестве культур –соблазн.

А.Г. Но возможно и другое. Он окажется смертным, жестоким, ужасным, безобразным.

А.М. Он таким и сделается - с точки зрения другой грезы.

А.Г. Я не знаю, знаком ли ты с работой Жана Бодрийяра, которая называется «Соблазн». И он говорит, что соблазн  – это абсолютное отношение, потому что всегда соблазняют. Писал Розанов: «Сатана соблазнил Папу властью, а литературу славой». Соблазн выступает как некоторое онтологическое отношение, с помощью которого мы выстраиваем все наши отношения.

А.М. Бодрийяра не читал, но думаю, что ничего, кроме соблазна, не существует. Внушение, очаровывание – все это другие имена соблазна.

А.Г. Соблазняя своими романами, ты указываешь некоторый путь? Или просто соблазн как соблазн? Ты хороший человек, поэтому и грезы хорошие, и твоя сторона хорошая, и соблазн твой хороший. А если человек нехороший? Тогда и греза его нехороша?

А.М. Да, и ничего поделать с этим нельзя. Она не хороша только в рамках другой, соседней грезы. Все критерии оценивания и методы опровержения каждой сказкой разработаны под себя. Судно утонуло потому, что экипаж рассердил злых духов, - это так же неопровержимо, как то, что оно утонуло из-за того, что капитан неправильно проложил маршрут. Обычно возражают, что те культуры, которые руководствуются законом причинности, устраивают более комфортабельную жизнь, но этот аргумент убеждает не логикой, а подкупом. Соблазном.

А.Г. Греза и соблазн – это же не критика. Критика, в смысле, определения возможности и предела.

А.М. Каждая греза предельно критична по отношению к другим и предельно некритична по отношению к себе.

А.Г. Мы так и можем назвать наш разговор: «Философия – это греза».

А.М. Вся ее действенность основана на том, чтобы очаровать сказкой. Это итог, к которому я пришел.

А.Г. Создать привлекательный воображаемый мир, который пересекается с реальным миром. Потому что реальности никто никогда не видел.

А.М. В том-то и дело, что хорошая греза не отвергает мир, не отворачивается от фактов, но интерпретирует их в свою пользу.

А.Г. То есть философия – это постоянное перепричинение, установление новых связок, новых отношений, новых взглядов.

А.М. Новых ценностей –  это еще более важно.

А.Г. Но вот у этого желания обновить взгляд, у него есть вектор направленности или он является самодостаточным?  Я сейчас вспомнил, что «русский формалист» Виктор Борисович Шкловский говорил: «Задача искусства в том, чтобы показать как камень каменным, потому что автоматизм съедает мебель, жену и страх войны». Поэтому отстраненный взгляд, это взгляд чужестранца, вот он впервые видит мир, он дает ему, как праотец Адам, имена. Вот это дерево, это огонь, это дева.

А.М. Конечно, цель искусства создать вымышленный мир. Но для его убедительности отдельные детали этого  мира нужно подавать предельно достоверными.

 А.Г. Эффект реальности?

А.М. Именно. Как создают панорамы  в музеях? На первом плане бревно, настоящее бревно, его можно потрогать; чуть подальше картонный танк, до него уже не дотянешься, но бревно было настоящее, а потому и танк кажется настоящим. А еще дальше, вообще, полная живопись, какие-то холмы, дым, фигурки солдат… Такими обманами и занимается искусство. Во второстепенных вещах - критицизм, реализм, скепсис. Это вызывает доверие и к главным предметам, которые уже практически полностью выдуманы.

А.Г. Значит, перед нами множество миров, в которых мы существуем. Можно вопрос так поставить: есть мир подлинный, а есть мир неподлинный?  .  Блок говорил: «сотри случайные черты, и ты увидишь – мир прекрасен».   Только такому чистому видению открывается, как ты говорил, переходя от математики к Толстому. Оно же не сразу дается, оно вырабатывается. И вот это чистое видение начинает «работать» с серьезными вещами –  жизнь, смерть, ответственность, забвение, страдание. Предполагается очищение сознания, потому что вокруг нас сколько угодно миров подлинных, неподлинных, фантомных, сумасшедших. Необходима  «проработка» сознания, тогда миры, которые мы создаем, так скажем, будут подлинными. Или мы находимся в таком месиве… такой первобытный бульон, в котором плавает нерасчлененное, непроясненное –  множество позиций, кто прав, кто виноват. Возникают войны, всеобщее безумие. Собственно, где начинается безумие? –  там, где распадаются границы между добром и злом. Да все виноваты, не я один, мне приказали. Там, где утрачивается  различение, там утрачивается и ответственность.

А.М. То, что ты говоришь, это действительно так. Но в основе войн все-таки лежит не хаос, а наоборот космос, очарованность какой-то стройной грезой, внутри которой твоя страна безоговорочно права. Мы самый лучший, самый благородный народ, нас унижают, у нас отняли нашу законную территорию, засудили нашего лучшего спортсмена, безо всяких оснований арестовали наши суда… И чувство благородной правоты –  ярость благородная вскипает как волна. Вот эти слова и указывают на настоящий источник войн. Не хаос, не равнодушие, не сложение ответственности, а наоборот предельная ответственность, чувство «хватит терпеть!». Какая-то высокая греза, которая создает чувство собственной правоты, чувство собственной красоты.

А.Г. Да это не правота и не красота. Совершенно искаженные представления о себе, о других.

А.М. Это искаженные, иллюзорные представления, но других не существует. Ты вообще спроси: «Что такое красота?» Я думаю,  красивых предметов просто не бывает, красивыми бывают только рассказы о предметах. Когда внутри какой-то грезы, в каком-то воображаемом контексте они приобретат значение, которого сами по себе не имеют. На облако, думаю, люди смотрели тысячи лет и никакой красоты не видели, пока не начали угадывать в облаке намеки на собственную жизнь – это чистота, это легкость, мы связаны, а оно свободно… Когда мы начинам видеть в предмете символ, метафору собственных тайных мечтаний - только тогда он и становится красивым, не раньше и не позже. Красивых предметов самих по себе не существует.

А вообще как мы начинаем видеть реальность? Как мы начинаем предметы различать? Из хаоса, из  огромного скопления каких-то мух, комаров, пыли мы все-таки выделяем что-то самое важное. Рядом с нами происходят миллионы событий, а мы замечаем лишь десятки. И только уже среди этих десятков, бессознательно отобрав их из миллиардов им подобных, мы работаем – классифицируем, размышляем…

А.Г. Мы смотрим только на то, что можем увидеть.

А.М. То, что мы уже искали. Помнишь, в журнале «Наука и жизнь» любили печатать загадочные картинки, когда мы были школьниками? Смотришь – набор хаотических пятен, бессмыслица полная, но требуется найти там надпись. Ты эту картинку вертишь, крутишь - ничего нет. Но потом вдруг видишь, что желтенькие пятнышки складываются в букву «с».Тогда  к букве «с» начинаешь еще что-то пристраивать, и вторую букву «с» находишь, и так лепишь, лепишь, лепишь,  и наконец выступает надпись «Слава КПСС». И после того, как ты ее увидел, эту надпись, ты уже больше не можешь ее не видеть, только взглянешь - и она сама бьет в глаза. Так я и понял, что мы видим то, что ищем, о чем заранее знаем. Ведь если бы мы не умели читать, не знали букв, то мы бы никогда эту надпись и не выделили из хаоса. Только предвзятое представление о мире, эта греза, в которой мы пребываем, заставляет нас сортировать, выискивать, группировать...

А.Г. Мы хотим выйти за пределы этой грезы. Создавать некоторую самость, автономность. Мы живем – внутри грезы «нельзя», вне грезы тоже «нельзя» –  мы живем на какой-то границе?

         А.М. Мы внутри грезы живем полностью. И пока она над нами тяготеет, до тех пор мы счастливы, уверены в себе, свысока поглядываем на других, убежденные, что мы умные, а они дураки. Мне очень помогло понять человеческую природу общение с душевнобольными, с умственно отсталыми. Нормальные люди, видя, что параноик не может отнестись критически к своему бреду, что умственно отсталый не может понять, почему дважды два будет четыре, обычно так и думают: они сумасшедшие, а я нормальный, они глупые, а я умный…А я наоборот вижу, что мы такие же, как они, только мы живем внутри коллективного бреда, а достигшими вершины ума кажемся себе только потому, что по случайности еще не нашли никого умнее себя. А может, и нашли, да только  этого не поняли, как и умственно отсталые не понимают нашего интеллектуального превосходства.

           Так я и пришел к ответу на простенький вопрос «Что есть истина?»- истина неотделима от механизма ее формирования. Что создаст этот механизм – то и есть истина. Данной минуты и данного механизма. Нет объективных законов мышления – есть физиология деятельности мозга, настроенного доминирующей культурой, системой доминирующих иллюзий данной социальной группы. И все, что она называет законами мышления, есть не более чем ее идеализированное самоописание. Мозг не может сформулировать некие окончательно правильные законы мышления, как диктатор не может издать закон, который сам не мог бы нарушить. Ибо воля диктатора и есть закон, а решение мозга, каким бы он ни был, есть истина. И в итоге истина есть функция базисной грезы.

А.Г. Греза кончается, потому что появляются люди, носители новой грезы.

А.М. Как правило греза погибает от столкновения с другой грезой. Факты ей не страшны, она всегда сумеет  интерпретировать их в свою пользу. Носители побежденных грез не переубеждаются, а либо истребляются физически, хотя бы временем, либо перевербовываются.

А.Г. Но греза она создается… скажем так, какими-то субъектами, тобой, мной.

А.М. Как правило, она создается коллективно, причем не одним поколением. Я не помню ни одного случая, когда кто-то бы создал грезу в одиночку,- как правило, он подгоняет ее под уже существующую. Скажем, марксизм - греза под маской науки. Но и он лишь оседлал уже существовавшую мечту о справедливости…

А.Г. Люди равны от природы, Бог всех любит.

А.М. Она была возведена на готовом фундаменте. Я не исключаю даже, что новые грезы служат одним и тем же нашим нуждам, только разными способами. И, возможно, наша самая  базовая потребность – чувствовать себя красивыми, бессмертными, значительными.

А.Г. То есть как бы грезы ни изменялись, они ходят вокруг одного  того же стержня. Работают они над идеальным представлением о себе?

А.М. Думаю, что они работают именно на это.

А.Г. Саша, я не знаю, как действует наша «техника запоминания», давай сворачивать этот интересный разговор. И ты обрати внимание, что когда появился эффект отстранения в виде диктофона, я замечаю, что ты стал по-другому говорить.

А.М. Правильно, давно уже замечено, что если взять известный предмет и поместить в рамку, то он сразу сделается значительным, из предмета превратится в намек..

А.Г. В рамку, конечно, семиозис. Ты выступал в прошлом году на Днях петербургской философии. И от выступления остались очень хорошие впечатления, философы спрашивали «Кто такой?». Вот что бы ты хотел пожелать философам, представив, что выходишь на сцену, где заседает Петербургское философское общество, только с одной целью – только высказать пожелание.

А.М. Готов. Очаровываться самим и очаровывать других.

А.Г. Согласен.