[...продолжение. часть3]

Алексей Машевский: Это опять вопрос из разряда "а правда ли?" Логика во всех наших разговорах будет говорить вам буквально следующее: "У нас нет никаких гарантий, что при понимании, при разговоре я не исказил". "Мысль изреченная есть ложь", - эта фраза вытекает именно отсюда, оттого что возникает вопрос "а правда ли?". А вопрос "а правда ли?" задается тогда, когда не верим.
Денис Датешидзе: Требование гарантий - это опять отдельная тема.
Алексей Машевский: Которая возникает из-за того, что я лично сам не верю.
Александр Танков А может быть, нет вопроса "а правда ли?". Может быть, ты веришь другому, ты понимаешь, что для тебя это тоже истина в данный момент, но совершенно другая.
Алексей Машевский: Истина одна.
Александр Танков Возможен и такой подход, возможен и другой.
Алексей Машевский: Вот когда мы говорим: "Возможно это, это, это...", - да, все возможно. (С улыбкой).
Денис Датешидзе: Я навязчиво лезу со своей схемой. Когда говорят, что истина одна, - это разделение двух концов одной палки: если нет палки, нет и двух концов.
Алексей Машевский: Правильно. Поэтому я и сказал, что Истина одна: в том смысле, что что-то есть, нечто конкретное есть, некая реальность, не материальность, не вещественность, но реальность вот в том смысле, как я ее понимаю.
Александр Танков Возьмем пример действительного перевода. Перевод с одного языка на другой оказывается принципиально невозможным. Когда переводили священный текст буддистов с санскрита на китайский, для перевода индийского слова "дхьяна" не нашлось никакого китайского слова, кроме слова "чань", - и возникла совершенно другая религия - чань-буддизм. Потому что "дхьяна" и "чань" - это все-таки вещи разные. Просто в языке может не быть такого понятия.
Алексей Машевский: В языке нет этого понятия, но в языке есть комплекс других понятий, выражающих нечто вот это.
Александр Танков Не совсем такое.
Алексей Машевский: Не совсем такое в плане понятия, но совсем такое в плане целостной картины мира.
Александр Фролов: Но тогда теряется суггестивность текста.
Алексей Машевский: Правильно, поэтому нельзя буквально переводить.
Александр Танков В разных языках разные картины мира. Например, в языке австралийских аборигенов вообще не существует понятия об иерархии. Если нет понятия подчинения, то наша картина мира не может быть нарисована этим языком.
Алексей Машевский: Подозреваю, что у них вместо этого есть нечто другое.
Александр Танков Но, по крайней мере, все исследователи, которые занимались языком австралийских аборигенов, не нашли там никакой аналогии понятию подчинения.
Алексей Машевский: Саша, это у них понятие подчинения отсутствует потому, что им не нужно понятие связности мира. Наша иерархия нам требуется потому, что мы мир раздробили, а они - нет. Поэтому их картина мира...
Александр Танков Иная.
Алексей Машевский: Да мир-то все тот же! При описании - за счет того, что вы как бы деформируете одни элементы, вам приходится деформировать другие.
Денис Датешидзе: То, что в два шага делается у нас...
Алексей Машевский: Да, у них в один, в одном.
Александр Танков Но от этого ведь картина мира все равно иная.
Алексей Машевский: Как бы вам сказать... она иная, но она не менее правильная. Это, кстати говоря, тоже большой вопрос, потому что есть еще и ереси, а не только разные конфессии, как мы знаем. Поэтому есть и неправильные картины мира, здесь тоже нельзя ничего утверждать вот так тотально.
Денис совершенно правильно сказал о том, что у них, может быть, одноходовая комбинация, а не двуходовая. Это другая картина мира, да, но она не исключает правильное подключение к Господу Богу.
Александр Танков Может быть, но если у них нет понятия подчинения, значит, у них Бог равен им, а значит, Он не такой, как у нас, значит, они понимают Его иначе, чем мы, даже интуитивно.
Алексей Машевский: Это не факт. Я скажу так: Он иначе им открывается. В Евангелии просто можно найти аналогии на их представления: "И сказано в Писании вашем: вы боги". Даже вот это вот.
Денис Датешидзе: Когда говорится, что А и Б встретились, сказали что-то друг другу и поняли друг друга совершенно по-разному и абсолютно при этом друг другу доверяли, - у них остались в сознании разные картины мира, - встреча оказывается прерванной. Но поскольку А остался присутствовать у Б и Б остался присутствовать у А, и они помнят об этом, встреча продолжается. Это значит, что они друг друга продолжают понимать.
Александр Танков Они разошлись, и у каждого в душе остался образ другого, может быть, искаженный.
Денис Датешидзе: Секундочку, искаженный по отношению к чему? Саша, вы говорите: искаженный по сравнению с тем, что осталось в голове у А. А я говорю, что в голове у А как таковой ничего нет, потому что и сознание А, и сознание Б не существует само по себе, а постоянно подпитывается импульсами извне. Вас не научи языку - вы вообще думать ничего не сможете. Язык вы воспринимаете извне, с младенчества подпитываясь им. Если посадить человека в камеру на год, он разучится говорить: о чем он там будет говорить в своем сознании? Чему он там будет соответствовать или не соответствовать?
Алексей Машевский: Денис прав. Проблема солипсизма заключается по-настоящему в том, что при последовательно солипсическом взгляде на мир нельзя быть уверенным, что существуешь даже ты сам. И в этом смысле нет проблемы, что я неправильно интерпретировал чужой язык, чужую картину или же момент встречи и т. д., потому что я постоянно неправильно интерпретирую себя самого.
Александр Танков Проблема неправильного перевода не существует для самого солипсического сознания, но она существует для других типов сознания.
Алексей Машевский: Я на этот счет отвечу следующее. С логической точки зрения адекватный перевод невозможен.
Все: Согласны.
Алексей Машевский: Более того, как правило, он на практике таковым является - неадекватным. Но в какие-то звездные часы, в какие-то моменты "нуль-перехода" или "точки равноденствия", как называет это Мамардашвили, или там... как это: "выпрямила", да? Венера Милосская (в одноименном очерке Глеба Успенского)... Так вот, существуют моменты катарсиса, в которые вопреки этой логике происходит прорыв, причем в этот самый момент мы точно знаем, что он состоялся.
Денис Датешидзе: Это опять-таки не доказать.
Алексей Машевский: Не доказать, это доказывается только так: "Тут я стою и не могу иначе". Более того, так как это момент, выйдя из него, мы уже не можем быть даже уверены, что это случилось.
Александр Танков Но я могу убежденно заявить, что такие состояния прорыва приходят только ко мне, для индивидуалистического сознания это вполне допустимо.
Алексей Машевский: Для индивидуалистического - да, но для неиндивидуалистического - нет. Хотя бы просто потому, что в момент этого катарсиса-прорыва первое, что вы ощущаете - это сопричастность. Кстати, в этот момент ты сам как раз отходишь на второй план.
Александр Танков В этот момент ты не знаешь, что ты переживаешь, ты просто переживаешь.
Алексей Машевский: Нет, это состояние не невинности, ты его не анализируешь, но ты...
Александр Танков Ты им живешь.
Алексей Машевский: Не только. В этом принципиальное отличие человека от животного. Это животное непосредственно живет своим состоянием. Для человека это состояние катарсиса или прорыва, и его можно назвать состоянием святости. Это другой конец "денисовой палки". Животное, переживая в невинности это состояние, действительно не знает, что с ним; человек, переживая состояние катарсиса, знает, что с ним происходит.
Александр Танков Не сейчас, позднее.
Алексей Машевский: И сейчас. Но это сейчас - оно сейчас же и кончилось.
Александр Танков Значит, в тот момент он не знал, что он переживает, он узнал об этом только через секунду.
Алексей Машевский: Секунда - категория времени. Мгновение же, сейчас - категория вневременная. Думаю, что все и разыгрывается на зазоре между временностью и вечностью. Но пора заканчивать.
Итак, давайте подытожим. Мы сегодня обсудили: 1) виртуал, 2) человека дара, и 3) мы обсудили очень важную тему, которая немножко расплывчатой оказалась, но ее надо очень четко закрепить и еще раз на ней потом остановиться, - это совершенно иная модель разговора на подобные темы, которая вытекает как раз из того, о чем мы говорили. И я очень рад, потому что я этого не осознавал и вдруг сейчас, в процессе нашего разговора понял.
Глас народа: УФФ!..