- Игорь Григорьевич, в последние 20 лет любимое занятие как интеллектуалов, так и профанной массы – размышления и разговоры о том, что же такое Россия: некоторое отклонение от западного пути развития в силу известных причин (пришли гадкие большевики и все испортили на 70 лет), которое еще можно исправить и вернуться в цивилизационный мэйнстрим , или же особое образование со своим особым путем? Название сборника под вашей редакцией «Россия как цивилизация. Устойчивое и изменчивое» непрофессионала невольно отсылает скорее ко второму варианту. Ваши комментарии.

 

– Отвечаю по порядку. Западный путь развития органичен для Запада, что естественно. А модернизация, то есть переход от общества ориентированного на статику, к обществу ориентированному на динамику – неизбежна для всех. У модернизации две альтернативы. Первая – остановить развитие человечества и тогда нам не надо будет меняться. На это ниве сейчас трудится Аль-Кайда и другие исламские фундаменталисты. Как историк свидетельствую: путь этот абсолютно бесперспективен. Вторая альтернатива – исчезновение России. Люди останутся, но будут говорить на других языках, и молиться другим богам. Это реально, но вряд ли соответствует нашим планам. Остается модернизироваться.

Россия – самостоятельная цивилизация. Западу она не тождественна и путь у нее особый. История 20 века дает тому наглядные подтверждения. Большевики на падали с Марса; они – органическое порождение российской почвы. Победа большевиков: ответ российского крестьянства на вызов модернизации. Советский этап отечественной истории также неизбежен в России как фашизм в Италии, или хомейнисткий фундаментализм в Иране. Однако и фашизм, и коммунизм, и пароксизмы фундаментализма однажды проходят, а дилемма – модернизироваться или сойти с исторической арены – остается. Одни общества, выйдя из войн и потрясений, успешно решают эту стратегическую задачу, другие застревают, оказавшись не в состоянии завершить переход к динамике. Третьи отказываются от своей традиционной идентичности и переходят в стан победителей. Первый сценарий – Япония, Тайвань, Южная Корея. Второй сценарий ярче всего представлен Россией. Третий - Греция, Болгария, Румыния и другие православные страны Восточной Европы.

Теперь по поводу особого пути. Разумеется, каждая страна имеет свою специфику; и национальную, и цивилизационную . В этом смысле всякий путь в динамику особый. Но чаще всего риторика особого пути используется для того, чтобы затормозить, отменить, выхолостить модернизацию. Об «особом пути» говорят традиционалисты. Им важно остановить часы мировой истории, хотя бы на границах их собственной страны. Поэтому риторика «особого пути» описывает реальность, хорошо известную в нашей стране. Это – застой. Застой эпохи Николая I обернулся поражением в Крымской компании и Великими реформами Царя-Освободителя. Застой эпохи Брежнева кончился крахом коммунизма и распадом СССР. Если тенденция к движению по особому пути возобладает, у нас будет шанс увидеть, чем закончится очередная попытка движения в этом направлении.

Заметим, что в нашем случае особый путь обязательно сопрягается с оголтелым антизападничеством. Русские « особисты » видят сокровенную суть своего самоосуществления в противостоянии Западу. Между тем, Тайвань или Япония шли своим путем к динамике рука об руку с Соединенными Штатами. В Индии модернизация идет своим путем, но резких антизападнических тенденций не просматривается. В истории человечества не было случая успешного завершения модернизации под антизападническими лозунгами. Все, кто модернизируются в противостоянии Западу, очень плохо кончают: Османская империя, фашистская Германия, СССР, Ирак. Для сторонников особого пути по-русски отмечу: список этот открытый.

 

 

- Первое, что бросается в глаза при взгляде на российскую жизнь – это ее беспрецедентная нестабильность. Россия как будто бы дана остальным странам как наглядный образец временности и тленности всего земного. Причем во всем: от государственного устройства (за ХХ в. 4(!) раза меняли Конституцию – где такое видано?) до устройства быта. Помнится, услышав от одной художницы, что она в Италии жила в гостях в доме, который принадлежит семье с XIV века, я была просто потрясена. Возможно ли это в России? Да у нас кладбища больше двух столетий не живут! А в вашей работе я прочитала, что российские города в средневековье регулярно сгорали дотла раз в 30-40 лет. Почему наши предки предпочитали легко горящее дерево? Ведь, по крайней мере, в северных областях как раз камня, которым пользовались прибалты для своих строений, достаточно. Пусть меня простят крестьяне, но русская изба изначально некрасива, неэстетична . Она самой своей конструкцией как будто бы говорит о своей неизбывной бедности (кстати, в слове «неизбывность» «избу» не чуете?). Отчего?

 

– На этот вопрос можно отвечать либо совсем кратко, либо очень и очень развернуто. Заметьте, в самом вопросе Вы соотнесли нашу реальность с Италией и Прибалтикой. Но эти страны принадлежат совсем иной цивилизации. В протестантско-католическом мире другая система ценностей. На российским могилах, середины 19 века можно встретить такую сентенцию: «Ты в гостях, а я дома». Так вот, европеец, не гостит на земле, не чает расставания с нею, и не видит свой жизненный путь как преддверие. Заметьте, он – не атеист. Он христианин, но это другая версия христианства, наделяющая земное бытие особым достоинством и самостоятельной ценностью. Европеец обустраивается в этом мире всерьез и надолго. Строит свое жилище из каменных блоков, кладет плиты в мостовую, ведущую из прошлого в будущее. Знает, кем были его пра-пра-пра-деды и думает о своих правнуках. Это – совсем другой мир.

А тленность, нестабильной и неустроенность российского бытия выражают глубинные основания нашей культуры, сущность российского миропереживания . Красивый, удобный и создаваемый на века мир свидетельствует о другом понимании Вселенной, целей и смысла человеческого существования.

 

- Со школьных лет нами наизусть выучена гоголевская «Птица-тройка». Не кажется ли вам, что великий комедиограф образ России гораздо натуральнее дал нам в другом своем произведении – небольшом рассказе «Заколдованное место»? Речь там идет об участке земли, где «что ни посей, только чертополох и вырастет». Что самым прямым образом коррелируется со знаменитой фразой Черномырдина «Хотели как лучше, а получилось как всегда?» Ведь у нас любая форма государственности античеловечна : царизм проклятый, социализм тоталитарный, капитализм дикий. А другие страны и при монархии, и при прочих правлениях живут и процветают. И ничего им не мешает. Так, может, проблемы наши не социальные, а национальные?

 

– Ответ на этот вопрос непосредственно связан с вопросом предыдущим. В самом общем виде, ответ звучит совсем просто: российские политические традиции коренятся в культуре. Вы назвали эти проблемы национальными.

Бесчеловечность политических режимов это – другая грань покосившихся плетней и загаженных подъездов. Человек должен жить в условиях тотального дискомфорта: предметная среда убогая, быт безрадостный, семейные отношения тягостные, власть прессует. Все правильно; это и есть настоящая российская реальность.

Зададимся другим вопросом – а готов ли средний россиянин создавать и поддерживать комфортную среду, поддерживать достойные отношения с близкими и дальними людьми, быть гражданином в стране с нелюдоедским политическим режимом? Посмотрите на безобразные кучи мусора в лесах, послушайте беседу подростков на улице и подсчитайте процент ненормативной лексики в самом тривиальном разговоре, вспомните, часто ли вы, переходя улицу, дожидаетесь зеленого света светофора.

Нам ведь свойственно ругать соседей, власть, чиновников, политиков. А все эти люди, также как и мы с вами – порождения отечественной культуры. Поменяем культуру, а значит и самих себя, изменится и окружающая нас реальность.

 

- Вы склонны объяснять русский менталитет доставшимся нам в наследство от Византии укорененным манихео-гностическим сознанием, при котором мировосприятие сугубо дуалистическое (всего две краски: хорошо-плохо, добро-зло, свой-чужой и т.д.) и, говоря современным жаргоном, депрессивное: все плохо, ничего не получается, а будет еще хуже. Неужто весь народ может быть таким последовательным пессимистом? Как же с этим было столько пережито и выстояно? Псков 400 лет непрерывно противостоял неприятелям. Вспомните, сколько в нем шедевров зодчества. Корбюзье перед ними шляпу снимал. И все это на фоне постоянного напряжения отражающих сил. С одной стороны – напряжение, с другой стороны – опускание рук и равнодушие к судьбе. Как совместить?

 

– Относительно устойчивости культуры построенной на дуализме и мрачном мироощущении можно вспомнить об Иране, где дуализм присутствует в сознании народа тысячелетия. Дуализм и мироотречность свойственны исламскому миру. Мы говорим о базовых характеристиках культуры, которая имеет тысячи проявлений. Отдельный человек может быть жизнелюбом или легкомысленным гулякой. Вопрос в том, насколько часто возникает этот тип личности, поддерживается он культурой или существует в противостоянии ей. Скажем, в Грузии вы найдете тип веселого жизнелюба, ценителя женской красоты, любителя застолий и автора цветастых тостов. Дело здесь не только в климате или национальном характере (хотя национальный характер неотделим от культуры). Культура этой страны задает такой тип мужчины как модельный, любуется им. В Грузии можно встретить людей с совершенно иными характеристиками, но они принадлежать периферии национальной мифологии.

Конечно же «суровое мироощущение» требует компенсации. Отсюда русские загулы, устойчивая приверженность зеленому змею и много другое. Я говорил о генеральном мироощущении. Оно не отрицает другие эмоции и творческие проявления; оно задает доминанту. Теперь о том, что выстоял и пережил наш народ. Убеждение в том, что «мир лежит во зле» и мучаться нам всем вплоть до Второго пришествия, оказывается мощным мобилизующим фактором. Народы веками могут жить с такой идеологией. Близкий пример – европейское средневековье. Правда однажды вслед за средневековьем настает Новое время.

А вершины духовного творчества возникают в самых разных обществах. Важно, чтобы художник напряженно верил в некоторые высшие смыслы.

 

- Есть один крайне распространенный и поддерживаемый определенной идеологией миф о великой русской соборности. С отсылкой к русской общине как к ее источнику, разумеется. Помнится, на одной из конференций по крепостному праву специалистами весьма убедительно было показано, что на определенных этапах общинность была распространена по всей Европе, а как образчик самобытности «приватизирована» исключительно российскими исследователями. В реальной жизни наблюдается совершенно обратное явление. Русский этнос индивидуализирован донельзя по типу «моя хата с краю». Ни о каком единстве и сплоченности и речи быть не может. Каждый сам себе философ и сам себе космос и социум. Ваши комментарии.

 

– «Соборность» это богословское, то есть идеологическое понятие. Те, кто хотят видеть в нашей реальности соборность, находят ее и переубеждать их – занятие пустое. А крестьянская община – реальный исторический феномен. Она действительно была распространена во многих странах Европы и не только Европы. Правда община бывает разная. Скажем, на Украине существовала непередельная община. Участки земли принадлежали крестьянским семьям и переходили из поколения в поколение. В 19 веке идеологи сделали из общины символ русского коллективизма и ячейку светлого социалистического будущего. Русская община исчезла в первой половине 20 века. Община – самоуправляемый организм, а советские колхозы – казенное предприятие организующее сельскохозяйственное производство. Развернутые социологические исследования постсоветского общества показали, что атомизированный человек представляет собой самый массовый тип. Так что мне остается согласиться с вами относительно массовой индивидуализации постсоветского общества.

Причина такой метаморфозы понятна. Крестьянская общинность принадлежит традиционной культуре и может существовать только в органичных для себя формах. Попадая в индустриальный город, вчерашний крестьянин радикально меняется. А в нашем случае, пройдя закалку советским опытом, он превратился в завзятого индивидуалиста. Ему еще предстоит освоить модели коллективного действия и стать зрелым субъектом гражданского общества.

 

- Если говорить о формирующемся постсоветском сознании, то не кажется ли вам, что демаркационная линия проходит как раз по отношению к собственности. Возникли как бы два типа людей: с сознанием собственника и с сознанием принципиального несобственника , в лучшем случае, наемного работника (об интеллектуальной собственности разговор особый) или маргинала. Собственность предполагает серьезную ответственность, причем по многим линиям, но прежде всего – финансовую. Большая часть населения, приватизировавшая квартиры, даже не понимает, что является собственником воздуха, поскольку земля под домом не выкуплена, и еще неизвестно, какой налог на нее придется платить, и выдержит ли их бюджет и этот налог и содержание дома со всеми коммуникациями. Собственник же должен в юридических и экономических тонкостях плавать, как рыба в воде, чувствовать их кожей. Собственник – основа процветающего государства, маргинал – его балласт. Ваши комментарии.

 

– Проблема отношения к собственности действительно ключевая. Понятно, что советская эпоха не способствовала формированию ответственного зрелого собственника. Но проблема эта намного глубже. Был бы в России собственник массовым персонажем, большевики навсегда остались бы маргинальной политической группой. Сегодня собственник формируется практически на голом месте. Старшее поколение в своей массе дособственническое . Оно так и не прейдет этот рубеж.

Полноценный собственник складывается в ходе длительной исторической эволюции. Этот человеческий тип далеко не доминировал, но существовал в России, а в начале 20 века был выбит подчистую. Сегодня формирование собственника и культуры собственности только-только начинается. Ведь собственник это – особая психология, особое нравственное сознание, система интересов и компетенций. Я говорю о культуре, в которой идея частной собственности осознается как одно из величайших завоеваний человечества. О сознании, которое помнит, что на знаменах Великой Французской революции было начертано «Собственность есть священное и неделимое право». Об убеждении в том, что собственность является социальной базой автономной личности.

Спросим себя, найдутся ли в нашей стране люди, которые готовы сражаться и умирать, не за собственную булочную, а за торжество идеи частной собственности ? Для массы людей сама постановка такого вопроса покажется дикой. Собственность понимается как вещь чисто эгоистическая. Массовый россиянин отказывается признавать какие–либо идеальные мотивы в действиях человека, стяжающего собственность. Советская власть сгинула 17 лет назад, но либеральное сознание в России до сих пор глубоко маргинально.

Быть богатым грех, а нищета – самое надежное свидетельство добродетели. Заметим, этот моральный климат создает гигантские возможности для чиновничьего беспредела, преступности и коррупции. Так вот, до тех пор, пока в России не сложится культура собственности, шансов выйти из наезженной колеи у нашей страны не появится.

 

 

- Здесь же стоило бы поговорить о другой стороне медали – о беспрецедентной жадности новых русских предпринимателей. Как мы знаем, 6-10% прибыли на Западе считаются вполне успешными в бизнесе, у нас же менее, чем на 600% и заморачиваться не станут. В Москве разрыв между доходами самых богатых и самых бедных составляет 45 раз, в СПб якобы 15, хотя в эту цифру, признаться, верится с трудом. И наверняка имелись в виду исключительно работающие, а пенсионеров, которым тоже надо как-то выживать на свои крохи, и вовсе за людей не посчитали (« дожители » – только в России, где люди – расходный материал, могли додуматься до такого бюрократического «термина»!). Кстати, некоторые историки полагают, что октябрьский взрыв 1917 года произошел по той же причине – нежелании отказываться от позиции мироеда у большинства российских капиталистов, на фоне которого благотворительность и меценатство выглядело подачками. Как долго будет греться нынешний социальный котел, на ваш взгляд? И почему у нас всякий раз наступают на одни и те же грабли?

 

– Жадность новых русских предпринимателей ожидаемая и закономерна. Это – оборотная сторона медали массового отторжения предпринимательства, рыночной экономики, частной собственности.

Кто такие «новые русские»? Это советские инженеры, учителя физкультуры, офицеры и т.д. Чему их учили в школе? Что капиталист гребет под себя, живет ради денег, нарушает любые человеческие и божеские законы. Где, в какой аудитории они слышали проповедь о великой миссии предпринимателя, о социальной ответственности бизнеса, о том, что жребий бизнесмена это служение своему «делу». Это огромная ответственность перед твоими работниками, компаньонами, акционерами.

Как современное российское общество относится к бизнесу? Вглядитесь и вы найдете скрытую зависть, презрение, убеждение в том, что мы лучше и чище этих людей, и они не искупят своих смертных грехов показной благотворительностью. Если культура отказывает какому-либо социальному слою (профессии, роду занятий) в нравственной санкции и представляет его низменным и недостойным, то практика этого слоя будет соответствовать массовым ожиданиям. Если вы считаете проституцию пороком, и презираете проституток, не надо негодовать по поводу того, что некоторые «девочки» могут напоить клиента клафелином и обчистить дочиста.

Здесь мы действительно сталкиваемся с исторической ловушкой. Бизнес лишен нравственной санкции. Он чувствует и осознает ненависть и отторжение, а поэтому единственное, что ему остается – стратегия «хапнуть и убежать» пока не поздно. За этим стоит нормальный инстинкт самосохранения. Я – нищий профессор, но на месте этих людей делал бы то же самое. Посмотрите, как растут колонии состоятельных россиян по всему цивилизованному миру. Специально для въедливых читателей поясняю, цивилизованный: это тот мир, где законно приобретенная собственность священна и незыблема.

Из моих слов никак не следует, что среда бизнеса свободна от социального балласта. Эпоха первоначального накопления неотделима от криминализации. Но однажды пираты становятся респектабельными и добропорядочными джентельменами . Только измерение статуса бизнеса в общественном сознании может запустить процессы формирования этики бизнеса и запустить процессы самоочищения этого уважаемого, ценного и необходимого слоя общества.

Теперь про грабли, на которые у нас наступают всякий раз. На самом деле в этом нет ничего удивительного. То, что вы называете «граблями» – механизм воспроизводства устойчивого традиционного общества. Представьте себе деспотическое общество. Власть безгранична, половина подвластных – развращенные деспотией рабы и варвары, которых удерживает в рамках только лишь страх перед грозной властью. Происходит смута, вчерашние рабы жгут, насилуют, громят все подряд. Добропорядочный обыватель цепенеет от ужаса. В результате маятник идет в обратную сторону. В стране устанавливается новая форма деспотии. Так что это не грабли, это - логика истории. Изменим культуру, изменим сознание общества, и прекратится движение по кругу.

 

 

- Когда американцы говорят столь ненавистную русским фразу «Если ты такой умный, то почему такой бедный», имеется в виду прежде всего предприимчивость – умение свои достоинства превращать в источник дохода. Этому у нас никогда не учили и будут ли учить – бог весть! А ведь это азы социализации, разве нет?

 

– Все не так просто. За выражением «Если ты такой умный, то почему ты такой бедный?» стоит протестантское мировоззрение. Протестантизм исходит из того, что человек призван жить в миру. Добродетельная жизнь христианина предполагает напряженный труд, а деньги нажитые этим трудом есть мерило успешности и напряженности труда. В этой системе представлений нажитое состояние свидетельствует о христианском и человеческом достоинстве. Ход мысли совершенно чуждый среднему россиянину.

Возможно, вы помните такое выражение «Беден, но честен». Оно присутствует в русском языке с дореволюционной эпохи. Вам не приходилось задумываться – к чему здесь разделительный союз «но»? В свое время моя бабушка, а она родилась в 19 веке, объяснила мне смысл этой фразы: человек обязан трудиться и, в нормальной ситуации, напряженный труд гарантирует пусть скромный, но достаток. Возможны особые случаи – инвалидность, женщина осталась с кучей детей на руках. Тут, как ни бейся, от бедности не уйдешь. Про этих людей и можно сказать «беден, но честен». А в общем случае бедняк это – пьянь, лентяй, «девица легкого поведения». В этих суждениях просвечивает моральная философия, отброшенная российским обществом в 1917 году.

 

– Как вы оцениваете замещение прежнего подавления инициативы нынешней вестернизированной идеологией успеха? Поможет ли она России « вспрять ото сна»?

 

– Идеология успеха – великая сила. За полтора, два поколения она размывает любое застойное общество. Но традиционное общество защищается от размывания. Именно поэтому бедный крестьянин сначала пускал «красного петуха» своему успешному соседу, а потом шел в «комбеды». Однако сегодня носители уравнительной тенденции явно в меньшинстве. Это люди старших поколений, с низким образовательным уровнем; одним словом – вчерашние. Идеология успеха и ненавистное адептам традиционализма потребительство – мощнейшие факторы модернизации.

 

- В своей работе вы упоминаете укорененный ритуальный обмен у русских плохими новостями, в то время как на успешном Западе обмениваются улыбками и вежливыми фразами. Не кажется ли вам, что на наших глазах это уже отходит в прошлое? Что при нынешней идеологии успеха скорее преобладает стиль демонстрационной успешности? Ухоженный вид, дорогая одежда, с порога сообщения о собственных успехах? «Грузить» другого собственными проблемами начало считаться не только дурным тоном, но и признаком неуспешности , что само по себе приговор и отчуждение от социума.

 

– Конечно же, общество находится в непрестанном изменении. Одни модели поведения утверждаются, другие – маргинализуются . Я не так много общаюсь с менеджерами. Возможно, что этой среде ритуальный обмен плохими новостями изживает себя, и слава Богу. Мне важно было зафиксировать одну из традиционных культурных практик. Нельзя изжить то, что не осознано, не стало предметом осмысления.

И еще одно замечание. Тот слой общества, о котором вы говорите, отрабатывает альтернативные модели культуры, формирует новое мировоззрение и образ жизни. Но рядом с ним живет, или доживает, материк более или менее традиционного российского общества. Проблема в том, чья возьмет.

Те проблемы, о которых вы говорите не социальные, не национальные, а цивилизационные . Вы говорите об органических порождениях отечественной культуры. Кто сказал, что культура должна быть устроена так, чтобы люди ее принявшие жили легко и счастливо? Культура может быть склеена таким хитрым образом, что люди ее разделяющие, обречены жить в неуютном, не обустроенном мире, тиранить друг друга, страдать, ненавидеть

 

– Писатель Михаил Веллер в одном из недавних выступлений современные лихорадочные попытки модернизировать Россию по западному образцу весьма эффектно обозначил как «Крысы, бегущие на тонущий корабль». И опять возникла тема особого пути. Неужто мы никогда так и не слезем с этой карусели?

 

– На то Веллер и писатель, что бы произносить эффектно звучащие фразы. Но если говорить о содержательной стороне дела, то надо зафиксировать: убеждение в скором и неизбежном крахе Запада (вначале Европы, а с 20 века – Евроатлантической цивилизации) восходит к эпохе Екатерины II . Первым эту идею сформулировал князь Щербатов. Тут мы сталкиваемся с одной из самых устойчивых идеологических традиций нашего отечества. Здесь Тютчев протягивает руку Суслову, а Суслов – Проханову . Так что Веллер находится в надежной компании.

Убеждение в крахе Запада со дня на день – один из членов российского Символа веры. Как и всякий символ веры его принимают априорно, помимо любых аргументов. Если ты видишь мир традиционно-русскими глазами, для тебя скорый крах Запада очевиден. То обстоятельство, что история не подтверждает это убеждение, ничего не меняет. Краховещание – надежная отечественная профессия. В России всегда найдется аудитория, благожелательно внимающая пророчествам краха Запада. А поскольку Запад переживет всех краховещателей , кризисов и депрессий на этом рынке не предвидится.

В языке православного есть слово «соблазн» которое выражает актуальную для всякого верующего сущность. На фоне отечественных прелестей сытый, уверенный в себе, очевидно доминирующий в мире, непрестанно рождающий вожделенные вещи, идеи, модели образа жизни, одним словом оскорбительно успешный Запад являет собой страшный, душегубительный соблазн. Убеждение в том, что он сгинет со дня на день, оказывается единственным способом взаимоувязать российские верования и объективную реальность.

Идея особого пути будет жить до тех пор, пока живет традиционное сознание. Кстати, писатели часто оказываются самыми страстными носителями традиционного мироощущения. Это также предмет веры не чувствительный к любым аргументам. Скажем, крах 73-х летнего эксперимента движения по особому пути не поколебал данных убеждений. Но дело в том, что «особый путь» требует жертв, самоотдачи, аскетической жизни во имя будущего, предполагает диктатуру, а 20 век укатал российского обывателя. Он жаждет покоя, вожделеет позднего Брежнева. Разумеется, Брежнева в новом обрамлении – с « Лексусом » у подъезда и отдыхом в Анталии , и этот запрос общества перечеркивает любые перспективы особого пути.