– Дима, ты только что презентовал у нас книгу об Окуджаве. До этого в той же серии ЖЗЛ был Пастернак. На очереди – Маяковский. По какому принципу отбираются имена? По степени личной приязни и интереса? По популярности у читающей публики?

 

– Пастернака предложило издательство, Окуджаву я давно люблю, в значительной степени состою из его цитат, исповедую внушенные им принципы и захотел наконец разобраться в феномене его магического влияния на совершенно разных людей. Что касается Маяковского, здесь налицо явная несправедливость, которую хочется исправить. Есть великий поэт, затравленный (и до сих пор травимый) стаей разнообразных шавок. Впрочем, среди его оппонентов были люди вполне одаренные, но даже они в нападках на него демонстрируют необъяснимую, завистливую, низкую мелочность – для меня книга Юрия Карабчиевского «Воскресение Маяковского» недалеко ушла от памфлета Шенгели «Маяковский во весь рост». В Маяке мне чрезвычайно дорого умение подставляться. Быть неправым, иногда демонстративно и заведомо. Нравится его умение вызывать ненависть – иногда он сознательно питается этим, сумел превратить ее в самоподзавод, хотя изначально, уверен, очень страдал. Я его много читал с детства, он мне близок по-человечески, я считаю его позднюю поэзию грандиозной и недооцененной, а может, мне просто очень нравятся двадцатые годы. Если бы я тогда жил – наверное, не нравились бы. А впрочем, черт его знает. В общем, Маяк для меня один из самых родных и незаслуженно оскорбляемых поэтов, я чувствую желание его отмыть от плевков, и, может, тут сказывается желание вернуть масштаб, задать, что ли, планку. Очень я устал от мелких проектов и мелких же времен. Но это долгая история – я сначала закончу роман, потом еще что-нибудь напишу и возьмусь за биографию Маяковского не раньше конца будущего года, добавляю обязательное ЕБЖ.

 

– В каком-то интервью ты говорил о «неформальных духовных лидерах поколения». Ты и в самом деле веришь в «поколение» и в то, что у него могут быть «неформальные духовные лидеры»? С единством людей определенного возраста во времени еще можно согласиться, но дальше начинаются совсем разные дела: поколение Ходорковского вовсе не то же самое, что поколение Цоя.

 

– Я же не говорю, что у поколения есть единственный неформальный лидер. Даже Пушкин в этом качестве был не одинок. Но вообще – да, конечно, я верю и в поколение, и в его духовных лидеров, формальных или неформальных. У Цоя и Ходорковского гораздо больше общего, чем кажется, и как знать – если бы Ходорковский не слушал Цоя, вполне возможно, он демонстрировал бы куда меньшую стойкость впоследствии. Вообще мне представляется, что в России горизонтальные связи традиционно сильнее вертикальных – тому порукой «Одноклассники. Ру». С годами вдруг понимаешь, что объединяющие нас факторы куда более многочисленны и значимы, чем индивидуальные биографические особенности. Поначалу, особенно после школы, от этой общности тебя еще воротит, а лет в сорок понимаешь, что ты в огромной степени попросту состоишь из того, чем тебя тогда кормили. Как шутила Ира Лукьянова в романе «Кормление ребенка» – «Я пью за военные астры, за все, чем КОРМИЛИ меня». Лидеры поколения в моем понимании – те, кому посчастливилось вернее всего уловить его дух. В моей генерации это Пелевин, хоть он и старше на пять лет, – могу назвать, скажем, Тодоровского-младшего, отчасти Дмитрия Месхиева, Андрея Колесникова (Ъ), Юлию Латынину, Сергея Лукьяненко, Леонида Каганова, Ксению Драгунскую. То есть это люди, по которым будут судить о ровесниках и современниках.

 

 

– Как ты относишься к феномену «первого поэта»? Возможен он сегодня, когда столько десятилетий муссируется другое словосочетание – «последний поэт». Нынче Королем поэтов столичной лит. общественностью назначен Воденников. Ну и как? Управляется с королевством?

 

– В книге о Пастернаке я подробно изложил свой взгляд на эту нишу – она возникает в жестких тоталитарных системах, когда общество и государство нуждаются в посреднике. Во время заморозков первый поэт один (или их очень немного), оттепели более щедры, но тогда масштаб дарования несколько меньше, поскольку и давление не таково. Бывают, впрочем, исключения – оттепель Александра II породила множество поэтов, но там как раз Первый нагляднее, заметнее: расстояние между Некрасовым и Фетом, Некрасовым и Полонским – больше, чем, допустим, между Пушкиным и Боратынским. Боратынский – бесспорный поэт первого ряда (а по мне, так и Вяземский – крупная фигура). А Полонский и Фет, сколь бы они ни были милы мне лично, – ряд второй. Так что бывает по-разному, Первый поэт возможен в разные эпохи, и хотя тут не обходится без споров – я уверен, что эта ниша должна быть, что сами эти споры плодотворны. Люди, упраздняющие иерархии, просто подозревают, что им в этих иерархиях не найдется места – что они, по слову Шкловского, «не доезжают до Гамбурга».

Для меня совершенная новость, что королем поэтов какая-то столичная лит. общественность – видимо, воспринимаемая из Петербурга как враждебный монолит, – кого-то кем-то назначает. По-моему, идет живая и увлекательная литературная конкуренция. Воденников мне неинтересен – по-моему, он даже не десятый, – но пусть расцветают все цветы. Лучшие поэты сегодня, на мой вкус, – Михаил Щербаков, Игорь Караулов, Виктория Измайлова (Чита), Ксения Букша (Петербург), Мария Степанова, есть хорошие стихи у Али Кудряшевой – дай Бог ей сил перерасти себя, что сейчас и происходит, – и у Веры Полозковой, которой я тоже от души желаю как можно быстрее расти. Сейчас много людей, которые себя эксплуатируют, седлают один прием и едут, – мне интересны те, кто резко меняется. Да, а что это мы, собственно, сосредоточились на поколении сорокалетних и двадцатилетних? Кушнер работает, Новелла Матвеева пишет отличные вещи, Лев Лосев в Штатах работает во многих жанрах[1], Чухонцев пишет, Искандер готовит сборник…

 

– Уже не первый раз, когда я пытаюсь лит. критику всучить свою книгу стихов, натыкаюсь на вопрос: «Это проза или поэзия? Стихи или статьи?» И без комментариев ясно, что предпочтение отдается прозаическим текстам любого жанра. Так какое у нас на дворе время – прозы или поэзии?

 

– Формально – прозы, притом не лучшего качества. Время соцреалистических эпопей, принявших в наше время образ семейных саг или многотомных, однообразных любовных романов. Это мейнстрим, он удручает, читать почти нечего – я заметил, что все чаще ухожу из книжного магазина с пустыми руками. Среди этого есть шедевры вроде романов Кантора, Иванова, Успенского, Лазарчука, Пелевина, работают Житинский и Попов – кумиры моей юности, ничуть не деградировавшие, – но преобладает очень нудная и стопроцентно предсказуемая серость, сопоставимая с производственными либо историческими кирпичами тридцатых-пятидесятых. Поэзии мало, но высока ее роль – она, помня завет Мандельштама, становится в такое время гражданственной (надо, конечно, отличать гражданственность от пошлости и шаблона, чего так и не научилась делать, например, Е.Фанайлова, тоже, видимо, ощущающая себя в первой пятерке).

 

– Между тем, по подсчетам С.Чупринина, в России пишут вполне хорошие стихи 15 000 поэтов. Не пугает такая избыточность? Не девальвирует само поэтическое слово? Меня весьма насмешило во 2-м номере «Знамени» обнадеживающее стихотворение Кушнера, обращенное к своим литошникам. Мол, пишите, и вас когда-нибудь заметят, коли из XIX века всех самых малых издали в «Библиотеке поэта». Неужто в будущем «Библиотека поэта» потянет 15 000 томов?

 

– Названный тобою деятель подсчитал всех, включая графоманов. Недавно Тименчик высказал любопытную мысль о том, что изучение графоманов по-своему плодотворнее – по крайней мере для историка, – чем сотое перечитывание гениев; впрочем, еще в 1991 году Александр Александров, прозаик и сценарист, говаривал мне, что в плохих вещах автор пробалтывается откровенней. Не вижу ничего страшного в том, чтобы издавать графоманов, и в Большой серии «Библиотеки поэта», насколько знаю, такой том планируется. 15 000 томов – утопия (или антиутопия), но 500 – тоже много, и на это мы можем рассчитывать вполне.

 

– Дима, у тебя своя теория развития рос.общества – небезызвестный четырехтактный цикл. Так что же, и национальная идея при этом – полная утопия?

 

– Она не совсем моя, эта теория. Это приложение идей Тойнби к русской истории. Моя идея – скорее историческая типология: в каждом веке разыгрывается одна и та же драма, с неизменными ролями, на которые проходит кастинг. Кто-то его выдерживает, кто-то берет самоотвод. В этой драме есть реформатор, понимающий бессмысленность реформ и переходящий к тирании; есть беглый олигарх, есть реакционное боярство и т.д. – вполне очевидная схема, самовоспроизводящаяся в России не первый год. Очень может быть, что эта повторяемость и есть национальная идея – в отличие от разомкнутой, христианской истории, у которой обязательно будет финал. Потом, есть замечательная формула Льва Мочалова: наша национальная идея – это культура. Она и в цикле чувствует себя отлично.

 

– Опять же, в одном из твоих интервью прочитала выражение «гопнический патриотизм». Примерно понятно, что имеется в виду. А может быть в России патриотизм не гопнический и не тот, который «последнее прибежище негодяев»? Или нам в нем принципиально отказано либеральной общественностью? Недавно прочла о выложенной в Турции на трассовом косогоре камнями цитате «Я счастлив, что я турок. Ататюрк». И ничего. Никаких нот ни от каких стран, никаких обвинений в национализме. С Россией такое невозможно. Согласен?

 

– Не согласен, но понимаю, о чем речь. Действительно, во фразе «Я счастлив, что я русский» слышалась бы агрессия, своего рода требование – «Будь несчастен, что ты нерусский». Это объяснимо: нация толком не сформирована, и те, кто причисляет себя к ней, опираются в основном на имманентные признаки, от которых один вред. Я вообще очень не люблю имманентные, врожденные вещи – национальность, землячество, возраст, полезные ископаемые, унаследованные состояния, социальную нишу… Надо делать себя самому. Русские до сих пор не решили, что значит быть русским: между ними идет беспрерывный спор, о котором у меня было как-то «Письмо счастья». « А русский монолит — расколотая льдина. Им как-то не дано собраться воедино. Чуть сходку соберут, как сразу заорут — и дружно в русские друг друга не берут.

— Ты штатовский наймит! — Ты путинский опричник! — Ты молишься Христу! — Ты мерзостный язычник! — Ты любишь Ленина! — Ты требуешь царя! — Ты гнусный либерал, по чести говоря! — Ты вообще жидок: я видел паспорт теткин! — Какой-то ты брюнет. — А ты какой-то Поткин! — Возьмем ли мы скина? — Мы не возьмем скина! Быть русским, в сущности, — ощупывать слона: вот хобот, вот нога, вот пара глазок милых, но что такое слон — сказать никто не в силах. И все цепляются за органы свои: одним — Эр О Эс Эн, другим — Дэ Пэ Нэ И.

В одном движении одна пресс-секретарша сказала, что пройдет четыре русских марша. Но мне-то кажется, Господь меня прости, что надо собирать не менее шести, а то и более. Не надо рамок узких! В России множество разнообразных русских, от нищих до владык, с пеленок до седин, и каждый думает, что русский он один! Была тенденция — для нас она не внове, — тех русскими считать, кто больше хочет крови; критерий, может быть, действительно хорош, но их и на один проход не наберешь. Так пусть же по Москве в российский день единства десятка два колонн, чтоб каждый убедился, как волны к берегу, как войско на прорыв, идут с хоругвями, движенье перекрыв. Одни поют псалмы, другим хватает плачей, одним поет Кобзон, другим же хор казачий; одни, советский гимн горланя в три горла, несут багряный флаг, другие же — орла; одни хотят царя, другие же — парламент, и к Родине любовь во всех очах пылает, и каждый думает, горланя русский гимн, что Родину свою не даст любить другим! Не нужно посягать на русскую свободу, но важно, чтоб они не встретились по ходу: ведь русским русские, привычно всех деля, по-русски русского навесят звездюля! Друзьям Отечества угрюмо низколобым легко меня назвать презренным русофобом, но думаю, Гомер, Алкей да и Сафо б носили бы у них отметку «русофоб».

 

– И вот всех нас накрыл тотальный мировой кризис. Понятно, что сами принципы современной экономики надо менять. Но об этом как бы никто даже из специалистов не хочет думать. Все хотят реконструкции и возврата к старой модели, которая, увы, уже очевидно не работает. Твои прогнозы на будущее. В целом и, естественно, российские.

 

– Вот в этом я ничего не понимаю. Подозреваю только, что массовой безработицы не будет – будет массовая работа без зарплаты или с отсроченной зарплатой, как уже было в девяностые. Для русского человека, настоящего, а не фетиша, рисуемого патриотами, – институционализация важнее выгоды: важно быть при деле, а деньги не главное. То есть без них нельзя, но они могут добываться вне работы. Не думаю, что для России страшен кризис. Мы вне кризиса никогда не жили. Он бывает только более или менее глубок.

 

– Как ты знаешь, я обожаю твое эссе «Эффективный менеджер». Нас много лет кормили идиллическими сказками и квазинаучными статьями о том, сколь эффективны наши эффективные менеджеры, но случилось страшное, и все они побежали за помощью к государству. Объяснить этот эффект «эффективного менеджерства» можешь?

 

– Спасибо на добром слове. Ну, какие они менеджеры? Это была очередная революция непрофессионалов, они выучили слова и стали гнобить тех, кто работать умел, а слов не знал. Я эту схему наблюдал многажды. Если помнишь, в семнадцатом тоже погнали всех профессионалов, а потом восстановили «спецов», которые и отстроили заново армию, экономику и промышленность. Хорошо помню, как новые клерки гнали профессионалов из «Столицы» – которая в обновленном виде закрылась через год – и из «Огонька», куда через полгода с извинениями вернули старую команду. Что эффективному менеджеру место на свалке истории – очевидно с самого начала, вопрос теперь, кто его сменит. Осталось ли кому, грубо говоря. Но думаю, что профессионалы неистребимей дилетантов.

 

– Тебе не кажется, что у нас в России ни одна социальная модель, по которой столетиями успешно могут жить другие страны, не работает. Царизм был проклятым, социализм тоталитарным, капитализм – дикий, либерализм – социал-дарвинистический. И так за что ни возьмись. Что с нами не так?

 

– Да все с нами так, просто подушка между властью и обществом у нас значительно больше, чем в прочих странах. Во власть, как в гетто, делегируются худшие. Происходит вполне сознательная отрицательная селекция – выдавить их туда и все на них валить, а самим жить по-человечески, не заморачиваясь демократией либо самоуправлением. Именно поэтому у нас никогда не пройдет фашизм – навязанные властью убеждения никогда не разделяются большинством, народ реагирует на власть анекдотами, частушками, почти откровенным презрением и т.д. Капитализм плохой, социализм плохой, а все это время во глубине России идет народная жизнь, примерно по одному укладу, одинакового качества. Думаю, в «ЖД» этот процесс описан в общем верно. Во власти дерутся две группировки – условные либералы и условные авторитарии, – а народ ведет свою, тихую и неизученную жизнь, и даже язык у него другой. Сужу по себе: для меня Кремль не в Москве, а где-то за тридевять земель. Распоряжения кремлевские до меня и до прочих простых людей попросту не доходят, увязая в шестеренках пирамидального, ржавого механизма. И никто ничего не может сделать с самовоспроизводством русских архетипов – фольклором, воспитанием детей, работой и т.д. А власть у нас – чтобы было «как у всех»: нами руководит не она, а темный инстинкт рода. Куда более сложный и умный, чем примитивная монархия или примитивнейшая демократия.

 

– И еще один жгучий вопрос. Сейчас, невооруженным глазом видно, как происходит интенсивное возрождение православия в его сращивании с властью. И это тяготение к Византии как к идеалу. К чему это может привести, понятно. А вот не выдохлась ли сама христианская идея, сработанная для рабов Рима 2000 лет назад?

 

– Не для рабов Рима, а для всего человечества, есть в ней что-то глубоко антропное, совершенно необходимое человеку для жизни. И то, что такая идея возникла, лучше всего доказывает существование Бога – она могла быть только трансцендирована, из жизненной практики это никак не выводится. Кому-то ближе артистические, эстетические аргументы, небесные краски искусства, – в общем, у каждого свой путь. Я пришел, как многие, через экзистенциализм в радикальном его изводе, как у Камю и у многих советских гениев, воспитанных в атеизме. Ничего не будет, ничего нет, но ведь я почему-то исповедую мой долг? Значит…Это как в «Павшем ангеле», романе Хьортсберга, из которого Паркер потом сделал «Сердце ангела»: трудность богоискательства в том, что искать приходится самого себя как главную улику, главное доказательство. Но рано или поздно находишь.

 

– Как ты думаешь, Дима, удастся ли кому-нибудь из наших соплеменников дожить до того времени, когда хотя бы один из российских «проклятых вопрос» из категории нерешаемых и риторических перейдет в нормальные текущие?

 

– Этот путь каждый проходит в одиночку. Думаю, что большинство годам к тридцати все уже себе объясняет, иначе зачем и жить тут? Кто не может объяснить и смириться – тот уезжает. А раз человек тут живет, выживает и даже бывает счастлив – значит, ему тут все более или менее понятно. И нравится.

---

[1] Беседа состоялась до смерти Льва Лосева.