Елена Елагина: Как ни крути, так получается, что ты у нас в стране главный по современной поэзии. Ты уже 19 лет возглавляешь единственный в стране толстый поэтический журнал. И, конечно, самое интересное: что же происходит в современной поэзии в последнее время? Какие тенденции ты в ней наблюдаешь?

 

Алексей Алехин: Ну, у нас столько «главных»... Так что об этом не будем. Что до поэзии за годы ее свободного развития, т.е. примерно с начала 1990-х, то давай припомним, какой она в них вступила. С одной стороны – метаметафоризм, эдакое барочное словесное изобилие: Жданов, Парщиков, Драгомощенко ; с другой – концептуализм, постмодернистские игры, стёб, целый косяк иронистов, и тоже словоговорение без удержу. Все это годы тянулось. В итоге слов стало слишком много. И в какой-то момент, думаю, на грани столетий, поэзия качнулась в сторону лаконизма, иногда даже предельного: и в смысле собственно протяженности стихотворения – она очевидно сократилась, порой до восьмистишия, а то и вовсе до «японского» трехстишья, и в смысле крайне экономного, стремящегося к простоте словаря: как будто поэзия началась с нуля, с начала. Такое впечатление, что главным – ну, в смысле самым продуктивным – на какое-то время оказывается вот этот лаконичный, очищенный стиль, словно бы не ведающий еще искуса «художественности», жирных масляных мазков, чурающийся той самой верленовской «литературы» (помнишь: «Все прочее – литература»?), а на деле очень тонкий и предельно точный. Между прочим, это происходит в поэзии не первый раз. Вспомним Тютчева, Фета. А еще прежде Пушкин к тому же пришел, к этой короткой вещи, которая на поверхностный взгляд кажется чем-то незаконченным, фрагментом. Записочкой. Ведь что такое стихотворение прежде? Баллада, ода. Налицо сюжет, понятно про что. А у Пушкина? «На холмах Грузии...» – незнамо что, отрывок. А еще через век, на другом витке – Ходасевич. «Счастлив, кто падает вниз головой…» или «Перешагни, перескочи …» – умница Тынянов в своем «Промежутке» заметил эту «стихотворную записку», увидел в ней новый поэтический стиль. Вот и теперь. Мне кажется, что исподволь в последние годы, когда поэзия «больших форм» окончательно заговорилась, эти короткие вещи снова стали работать. Если об именах, то это, безусловно, Владимир Салимон, Вера Павлова, Юрий Казарин из Екатеринбурга, Феликс Чечик из Израиля – да их много. Совершенно другой интонации, но в том же русле стихи Сергея Стратановского . А из самого старшего поколения – некоторые стихи Олега Чухонцева последних лет, его « Осьмерицы ». Тут можно провести параллель с живописью, которая в свое время, при импрессионистах, перешла от повествовательных во всю стену сюжетных полотен к пейзажам, натюрмортам, к «остановленному мгновению» бытия.

 

– Параллель с живописью любят проводить поэты глаза, а есть ведь и поэты слуха.

 

– Поэзия стала по преимуществу поэзией глаза очень давно. Весь ранний Маяковский – поэзия глаза. Что бы Блок ни говорил о «музыке» времени, но главное, что он сделал, тоже шло от глаза – и «По вечерам над ресторанами…», и «Двенадцать». А Иннокентий Анненский? А еще раньше Тютчев: «Лишь паутины тонкий волос / Блестит на праздной полосе...» Это же абсолютная живопись! Тому роду поэзии, о котором я толкую, вообще присущ упор на зрительные образы. Но вернемся к теме. Я бы не хотел, чтоб вышло слишком однозначно. Длинные, в определенном смысле даже повествовательные, замечательные вещи пишут Ирина Ермакова, работающий совсем уж в иной стилистике Владимир Строчков. У Светланы Кековой есть чудесные стихи. Да и всех сложившихся ярких поэтов, прозвучавших в 1980-е – 90-е и раньше, никто не отменял. То, о чем я тут сказал, вовсе не «единственно верное», а просто по разным причинам наиболее живое и приметное сегодня явление. А завтра будет другое. Но вряд ли вернется позавчерашнее. Например, сюжетная поэма – написать, конечно, можно, но в удаче сомневаюсь.

 

– Но, ты же знаешь, Кушнер говорит об этом регулярно, о том, что большая форма теперь представлена книгой. Композицией книги.

 

– Да. Это очень важно. Сейчас в ходу именно не сборник стихов, а книга. При советской власти это было невозможно, а сейчас книги выходят в том виде, как автор их задумал. Редактор выступает советчиком, а не диктатором. И книги могут быть выстроены поэтом как единое высказывание. Другое дело, что, мне кажется, сразу написать книгу именно как книгу – т.е. замыслив ее композицию и потом реализуя – вряд ли возможно, даже и маленькую, тоненькую. Стихи пишутся как и когда хотят, и подлинный поэт, не ремесленник, над ними не властен – ну, как человек не властен в любви. Потому иногда такие книжечки складываются по 20 лет – именно складываются, а не пишутся. То же и поэтический цикл, за редким исключением. Все дело в том, что придуманная композиция неизбежно требует для своего заполнения «соединительную ткань», а в поэзии, как и вообще в искусстве, всё неработающее портит дело. Что же до большой поэтической формы... Развитие имеет некоторые законы. И объективный закон развития поэзии заключается в том, что возрастает её концентрация – при том, что и без того поэтическая речь отличается от прозаической невероятной концентрацией. А при такой мере сжатия читатель большого объема просто выдержать не может – и писатель не может выдержать. Вот и хорошая современная поэтическая книжка – тоненькая. 40 страниц, 50 страниц, 100 – максимум. Какая уж тут «большая форма»? Хотя никаких запретов нет, и кто знает, какая рукопись объявится завтра.

 

– В столь нами с тобой любимой живописи уже пару десятилетий существует термин «актуальное искусство» – можно ли говорить об актуальной поэзии?

– Если поэзия существует и хороша, она актуальна. А если она плоха, то не актуальна. А в том виде, в котором этот термин обычно используют, он служит просто заменителем слова «авангард», произносить которое они стесняются, потому что тому историческому авангарду, к эксплуатации которого все по большей части и сводится, – сто лет. То был очень яркий, но очень краткий период смены форм, непосредственные результаты которого довольно быстро растиражировали, но основные идеи вошли в поэтический язык и просто стали его составляющей. Да, была и вторая волна авангарда – обериуты . И третья, уже в 1960-е – 70-е (если говорить о Москве, то это « лианозовцы »). И сейчас потуги есть, но с результатами плоховато. Вот и цепляются за словцо. Ведь что такое «актуальный», если в словарь заглянуть? Это: «важный сегодня». И в этом смысле хорошее стихотворение Кушнера актуально, хотя он человек традиционного письма. Хорошее стихотворение Стратановского актуально, хотя он из другой поэтической системы. Хорошее стихотворение Чухонцева тоже актуально. Поэтому для меня то, что сейчас называют «актуальной поэзией», – это просто лейбл, под которым мне пытаются всучить товар. Ну, вроде стирального порошка: «самый новый, самый лучший, стирает на 20 % лучше обычного». Ну да, эта их поэзия на 20 % лучше... обычного стирального порошка. Чисто торговый термин. Хотят ребята, пусть пользуются.

 

– Как ты относишься к совершенно безумному количеству пишущих?

– Нормально отношусь, их всегда было море. Да кто у нас стихов не писал? Вот только оставляли в своих тетрадочках, а нынче вывесил в Сети – вот и «опубликовался». Абсолютно уверен, что ВВП в юности писал стихи, если судить по складу характера.

 

– Я думаю, всё Политбюро писало, не только Лукьянов.

 

– Среди первых лиц коммунистической России в писании стихов не замечен только Н.С. Хрушёв . Сталин писал, и был известен как стихотворец. Брежнев писал, Андропов, кажется, даже книжки издавал. Черненко – вот уж на кого не подумаешь! – писал, Горбачёв. А поэтическое наследие ихнего основателя я помню все наизусть, благо оно состоит из одной строки. Когда его сослали в Шушенское, он писал матери: так, мол, всё красиво, что хочется описать в стихах. Но осилил только первую строчку: «В Шушé, у подножья Саян...»

 

– Здесь встаёт вопрос экспертизы: все пишут, но что считать поэзией? Помнится, мой коллега по ЛИТО любил повторять: «Это стихи, но это не поэзия».

 

– У нас миллионы людей играют на гитаре. Считать их всех музыкантами? Хорошо, что пишут. Это такой способ самовыражения, сублимации своих чувств. Раньше всех учили музыке, все дома играли на пианино, кроме тех, у кого совсем нет слуха. Это был способ душу отвести, друзей развлечь. Со стихами то же самое. Другое дело, что активно путаются критерии между любительским стихописанием и собственно поэзией. Зарегистрированных сочинителей стихов у нас полмиллиона уж точно, с незарегистрированными еще больше, а настоящих поэтов и двадцати не будет. Ну, еще сотня-полторы тех, кто всерьез работает, и регулярно им что-то удается. Вот такое соотношение. Стихи – нормальный способ самовыражения. Стихи в человеческой жизни появились раньше прозы, примерно 5 тысяч лет тому назад. Посмотри шумерскую поэзию, которую чудесно перевела Вера Афанасьева. А ведь была и дописьменная .

 

– Причем эта шумерская поэзия до сих пор звучит очень современно!

– А поэзия вообще не устаревает. Что, «Песнь песней» звучит не современно? Тоже 3 тысячи лет. Державин, что ли, устарел? Искусство вообще не устаревает. С наукой иначе, там приходит новое, которое либо отменяет старое, либо вбирает его в себя как частный случай.

 

– Да, там линейный прогресс.

 

– А в искусстве, как известно, прогресса нет. В том смысле, что следующее не лучше предыдущего. Но это не значит, что в нём нет развития. Разве можно сказать, что Державин лучше «Слова о полку Игореве?» Следующее не лучше, а иное, и потому развитие, безусловно, есть. И кстати, не линейное: язык во времена «Слова» был невероятно поэтически развитым, потом большая монгольская пауза, а затем всё возникает заново чуть ли не с нуля. И все равно: вот, наш XVIII век, звучит вроде бы коряво, но и у Кантемира есть замечательные вещи, а у Тредиаковского просто блеск. Это вопрос не времени, а таланта. Хвостов всё равно бездарь, здесь уж никуда не денешься. А Тредиаковский – талант. Только послушай: « Набегли тучи Воду несучи, Небо закрыли, В страх помутили!» – это о грозе. Замечательные стихи! Развитие поэзии налицо, потому что, во-первых, меняется язык, а, во-вторых, добавляются новые шедевры. Конечно, каждый раз язык новый. И вернуться нельзя. Вот, Амелин пытается войти заново в ту же воду, но я не вижу, чтобы это был продуктивный путь. Ну да, можно раз другой что-то такое написать в стилистике века осьмнадцатого, даже эффектно, да и небесполезно: заставит кого-то заглянуть в поэзию того времени, актуализирует ее. Но тогда уж и читать интересней Державина, а не его римейк . Развитие именно в смене языка. Ведь факт, что до Пушкина нынешнего не только поэтического, но и вообще литературного языка не было. И без Пушкина не было бы Гоголя. Развитие, движение есть. Но это не значит, что Гоголь лучше Пушкина, а Пушкин лучше Державина. Вот, Ломоносов: «Открылась бездна звезд полна; Звездам числа нет, бездне дна». Это же тавтология: «бездна без дна». И какой надо было обладать поэтической смелостью, чтобы обратить ее в стихи, да такие, что их помнят через 300 лет – даже те, кто стихов не читает!

 

– Как ты думаешь, где резерв поэтического инструментария? За счет чего он сможет расширяться?

 

– Что понимать под инструментарием? Я думаю, тут как и в любом искусстве: поэзия начинается не с элементов стихосложения – как живопись не начинается с масла, которое в нынешнем виде вошло в обиход в Голландии в XV веке, – не с технических возможностей, а со способов видения мира. А новые способы видения мира – собственно, их-то и предлагает всякий новый поэт – неизбежно влекут новый «способ соединения слов посредством ритма». Причем ритма не столько звукового (который сам вторичен), а ритма образного ряда. И этот ритм совсем не обязательно регулярный – ритмичен и верлибр. Есть распространенное заблуждение, что верлибр свободен от ритма. Это глупость. Поэтическая речь тем и отличается от прозаической, что в ней искусственно задается ритм – не естественным течением фразы, как в прозе, а «насильно». И в верлибре он, разумеется, очень четко задается. Только не регулярный, подсказанный метром, а индивидуальный, сложный, и всякий раз иной – по крайней мере, у каждого автора верлибра он свой. Если взять ритмику Аполлинера и ритмику Уитмена – они совершенно разные. Кстати, и в силлаботонике ритм, как известно, отличается от метра. Но там диапазон вариаций у же, хотя с точки зрения техники это может быть даже интереснее осуществить. К сожалению, многие думают, что если они нарежут фразу на кусочки, то и получится верлибр.

 

– И каково письмо тех, кто сейчас на первой линии?

 

– Пишут очень по-разному, и больше всё же регулярным стихом. Кстати, я никогда не полагал, что с приходом верлибра силлаботоника должна уйти в прошлое. Напротив, верлибр лучше всего себя чувствует как раз на фоне регулярного стихосложения. Новая поэтическая техника возникает внутри якобы старой, и ею пишутся замечательно современные вещи. И так всегда было. Возьми стихи того же Стратановского, но не теперешние, а 1970-х годов. На первый взгляд это абсолютно регулярный стих, но от этого поэтика не делалась менее новаторской. Из московских очевидных новаторов В.Строчков пишет вроде бы регулярным стихом. Но это такой регулярный стих – попробуй в него влезь: там слова совершенно по иным законам сопрягаются. Развитие поэзии всегда идет через форму, но не через поверхностно понимаемую форму: дело не в метрике. Возьми Александра Ерёменко, думаю, лучшего из новых поэтов 1980-х, – у него совершенно регулярный стих, но что внутри! Поэтическая форма – порождение образа, воплощение этого образа то ли в звуке, то ли в лексике, то ли в полисемии, то ли в системе смысловых пауз. Сводить всё только к метру очень наивно.

 

– Питерские крайне гордятся полиритмией Елены Шварц. Тебе это кажется продуктивным?

 

– Во-первых, не она её придумала. У неё есть очень хорошие стихи. Хотя мне её стихи периода «Монахини Лавинии » нравились больше, а потом, на мой взгляд, она слегка заблудилась. Но то, что она крупный поэт, – вне сомнения. И дело не в полиритмии, а, опять же, в способе мышления.

 

– Где обитает настоящая поэзия, кроме журнала « Арион »? В толстых журналах?

 

– Безусловно. Каждый толстый журнал честно старается найти и выбрать лучшее, и при всём разбросе вкусов, в целом у них получается достаточно профессионально. С поэтическими издательствами нынче проблема, потому что поэзия не продаётся – читателей нет, и то, что они выпускают, во многом случайно и зависит от внелитературных причин. В сущности, поэзия, как и во все времена, существует в цехе. Справа от меня пишет этот поэт, слева – другой, и я их читаю, с ними разговариваю. На деле-то ведь меня интересует мнение всего 10-15 человек на земном шаре. Если кому-то еще, сверх их числа, написанное мною нравится, мне приятно, но как для пишущего не очень важно. Ведь поэзия одинокое, очень цеховое ремесло.

 

– А вообще-то у поэзии непишущие читатели остались?

 

– Их всегда было немного. При советской власти читали поэзию, потому что газеты невозможно было читать. Но это другая история. А у текущей поэзии как искусства (я не говорю про классику) всегда была горстка серьезных читателей. Я как-то писал статью и залез в статистику, нашел соответствующую справку. Тираж мандельштамовского «Камня» – 300 экз., самый большой, кажется, был у Северянина – 1000, а у остальных счет шел на сотни – всё как сейчас. Вот тебе и круг читателей. Правда, Ирина Роднянская, когда мы с ней эту тему обсуждали, высказала очень важное соображение: хотя читателей и тогда было немного, но в их числе были все ведущие писатели, философы, властители дум. А сейчас кто? Всё больше маргиналы, как мы сами, так, по кафешкам сидят. И это не проходит безнаказанно. Почему проза нынче такая плохая? Да те, кто пишут ее, стихов не читали и не читают! Потому что стихи показывают, как слова должны стоять друг за другом. И тот, кто всерьёз читает стихи, деревянную прозу писать не сможет. Или вовсе бросит, или станет учиться. Да, поэзию читают маргиналы. Но остаются 150 серьезных стихотворцев, которые друг друга читают. Цех. Он маленький. Не столько, сколько приняли в СП или Чупринин насчитал – 15 000.

 

– Почему так? Что случилось?

 

– Ну, думаю, главная беда нашего времени – не только России, но и Запада, это повальное нашествие масскультуры .

 

– Это раковая опухоль.

 

– Да, всё съедает. Тут дело не только в том, что это по природе имитация, ну, как то же «актуальное искусство», потому что должно быть легко воспроизводимо конвеерным способом. Масс-культура целенаправленно изничтожает всё реально живое: её героем принципиально может быть только посредственность. Это же род бизнеса. Я когда-то читал в советской прессе, но посчитал это пропагандой, а оказалось правдой: почему музыкальные корпорации раскручивают далеко не самых талантливых? А потому что какой-нибудь Карузо или Эдит Пиаф знают себе цену и в любой момент могут послать «куратора» куда подальше. А если тебя из нуля сделали, ты марионетка на верёвочке. Перережут верёвочку – и нет тебя. То же и в поэзии. Кстати, расплодившиеся в таком изобилии поэтические фестивали в немалой мере порождение масскульта, хотя сами-то о себе думают, что «элитарны». Массовая культура имеет с искусством лишь формальное сходство, на деле они противоположны: первая всегда играет на понижение.

 

– А такие популярные явления с концертами по всей России, как Вера Полозкова и Дмитрий Воденников – это тоже масскультура ?

 

– В чистом виде. Хотя он-то лет пятнадцать назад, в самом начале, подавал надежды. Ну, Пугачева тоже ведь подавала, а потом выбор сделала.

 

– Существует ли, на твой взгляд, женская поэзия или в этой области гендер не работает? И как ты относишься к слову «поэтесса»? Я как-то прочитала название статьи «Три поэта» и, зная, о ком речь, переименовала бы её в «Три модных поэтессы». Слово «поэт» по отношению к пишущей особе кажется мне манерным.

 

– Вот именно: «модных». Я всё-таки о подлинных поэтах-женщинах «поэтесса» обычно не говорю. Ясное дело, что если стихи настоящие, то в них всегда присутствует пол – потому что в них непременно присутствует человек, а личность характеризуется полом в громадной мере. (Кстати, как и особенность «ориентации», если она есть: это ж огромная часть жизни.) А вот нарочитая эксплуатация что « гендерных », что гомосексуальных особенностей всегда бесплодна и вызывает только чувство неловкости, как и все нарочитое. К великому счастью, женщины и мужчины – разные, потому нам так интересно вместе. И эта разница, ясное дело, отражается в стихах. А проблема равноправия полов в поэзии, мне кажется, решается очень просто, причем самими женщинами: у нас никогда не было такого числа первоклассных поэтов-женщин, как теперь.

 

– Как ты полагаешь, институт ЛИТО остался в советском прошлом и его с лёгкостью заменяет общение в Сети или он необходим и сейчас?

 

– Боюсь, что Сеть скорее портит дело: там тоже игра на понижение. Я ведь регулярно провожу мастер-классы и с этим сталкиваюсь: молодые, не без способностей, стихотворцы годами топчутся на месте, потому что ориентируются не на вершины и шедевры, а на таких же беспомощных, как они сами, сетевых сверстников и, что еще хуже, на их оценки. Вот, пришлось мне одной девушке, кстати, твоей землячке, высказать правду о ее слабеньких и претенциозных стишках, а она мне через пару дней присылает письмецо: вам вот не понравились, а мои опусы на Стихах.ру (есть такая поэтическая помойка) каждый день по десять человек читают! Мне и читающих жалко, и еще больше её саму: она, таким образом, своими стихами совершенно довольна. И значит, уже никогда не вырастет. А ЛИТО, да если еще толковый руководитель (совсем не обязательно сам крупный поэт – тут важнее культура, вкус и что-то вроде педагогического дара) всё-таки дают молодым и просто самодеятельным стихотворцам какие-то верные ориентиры, не говоря уж о том, что формируют читателей. Понимаешь, стихи пишут сотни тысяч людей, и хотя настоящих поэтов единицы, нам без них не обойтись. Это ж картошка вырастает сам-три, а то и сам-пять, а в поэзии сильно наоборот – один на 10 000 или на 100 000. И чтобы появился один настоящий поэт, нам просто необходимы 100 000 пишущих. По большому счету, и всякая толковая редакция журнала, и каждый крупный поэт, к которому приходит молодежь, тоже своего рода ЛИТО. Но их же мало, а пишущие – по всей стране. Я бы программу ЛИТО в план минкульта включил, будь моя воля.