НИКОЛАЙ НЕРОНОВ – оппонент:

У меня впечатление, что стихи этой подборки создавались несколько лет. К концу появляются какие-то интересные строки. В первом стихотворении автор говорит «вложу». И правда, создается впечатление, что текст – арифметическая сумма нужных, важных трепетных слов, которые друг с другом еще мало конфликтуют, разговаривают. Однако, «Островок» дополнительно к набору слов демонстрирует пафос и достаточно большую эмоциональную волну. Порадовало третье стихотворение – поэтическая фраза здесь более естественно сделана. Это убирает лишний механистический подход к слову.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Николай, поясняйте все же, где здесь убирается механистический подход. Мне хочется знать, от кого автор произошел – зов каких предков: цветов, дельфинов, соловья или полевых цветов.

 

НИКОЛАЙ НЕРОНОВ:

Это остается неясным. Стихотворение «То ли сумрачно…» Две начальные строчки хороши, а потом опять эмоциональный перебив: «Но я счастлива. Счастлива – странно», он ломает стихотворение. И как мне показалось, к периоду финальных стихов подборки Вы бы могли с ним справиться.

Следующее «К отцу» разнообразно по ритму – есть все на свете, даже дольник. Видно, что эта тема очень важна и настолько болезненна для Вас, что даже ритмически ровно выстроить текст было сложно. Вы выступали в роли разведчика в свое подсознание. Стихотворение, может, и не получилось, но дало некую возможность в будущих стихах более свободно и естественно чувствовать себя с поэтическим материалом.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

А в чем причина этой неестественности?

 

НИКОЛАЙ НЕРОНОВ:

…Затрудняюсь…

«Мой город перевернут, замер в лужах». Первые 3 строчки мне понравились, а дальше смысл смутен. Требуется додумывание . А последние 2 строчки просто лишние. Опять какая-то печальная сбивающая волна…

«Изучила я до черточки» – по крайней мере, сюжет удался – понятен. Концовка достаточно неожиданна.

«Крыльцо не скрипнуло, замок» - наверное, первая строфа не плохая, а вот последняя… особенно строчка «всеискупляющимгрехом, что в наши души пролил свет!»Тут, опять же, можно было бы подобрать не такие общие слова, а более для Вас значимые. И это было бы интереснее. И вообще, надо сказать, что, если в начале подборки… перебивы ритма были хаотичны, то к концу их удалось урегулировать, обуздать…- эти неизвестно откуда берущиеся эмоциональные всплески.

В том числе, в стихотворении «Под ногами ягель…» все же удалось как-то удержаться…

 

  

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Николай, Вы как-то пляшете вокруг, совершаете какие-то сложные па, из которых совершенно не ясно – так удалось все же или не удалось. И что удалось, а что не удалось. Поскольку мы здесь собираемся и о чем-то думаем, то давайте учиться элементарному анализу текстов. Я пытаюсь добиться именно этого анализа.

 

НИКОЛАЙ НЕРОНОВ:

Ну, хорошо. В первых текстах мы встречаем механический набор разных слов, потом под большим пафосом слова начинают проникать друг в друга. Но некоторые выпрыгивают, ломая стихотворение и ритмически, и композиционно. Под конец подборки у Ольги стало получаться урегулировать…пафос. Стало не так все хаотично, более осмысленно. Я не говорю, что это хорошо, но это один из элементов, который удалось как-то урегулировать… Как-то овладеть интонационно…

Мне понравилось стихотворение «Был нежен и мил, а стал?» Но я бы оставил только первые 2 строфы и поменял бы в первой местами строчки:

 

Ты думал, что я цветок –

Полюбовался и смял?

Был нежен и мил, а стал?

Стал холоден и жесток.

 

«Целуй же, целуй!» - просил.

Сквозь зубы теперь: «Не тронь!»

Ты думал, что я огонь –

Погрелся и загасил?

 

Мне кажется этого вполне достаточно. Думаю, если так сделать, то образ будет достаточно глубокий. Ольга на протяжении всей подборки пытается создавать сюжетные стихи, описывающие какую-то ситуацию. «Два зеркала» это тот текст, в котором сюжетно удалось развернуть ситуацию, не обрывая предложения через 3-4 слова. Нет досадной пафосности – просто описывается ситуация.

«Анемичное зимнее солнце».Здесь автор впервые попытался поработать с метафорой. Трудно судить, что удалось, а что не удалось, но «витаминная россыпь жемчужин» мне понравилась, и то, что Ольга пытается слова употреблять не только по прямому назначению, а в более глубоких образах. Тут автор ставит себе уже более интересные задачи.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

А я хотел бы отметить, что «снегура» никак не сочетается с тортами. Поскольку, если уже началась фольклорная стилизация, то не надо сюда подверстывать торты с нашего городского стола. Стилистически это слово полностью выходит за пределы того, что вы задали вначале. Получается противоречие. Иначе мы сразу понимаем, что слово притянуто для красивости, что Вы не моделируете фольклорное сознание – сознание человека деревенского или близкого к земле, который говорит на этом языке, потому что сбой идет сразу. У Вас мелькают периодически просторечные слова, которые Вам явно нравятся. Это понятно. Но если осуществляете стилизацию, то ее нужно осуществлять до конца, иначе она становится театральной.

 

НИКОЛАЙ НЕРОНОВ:

Ну, «долгожданный разгуляй розы». Видимо, автор задался целью один сделать со пиррихиями, другой со спондеями – начал выходить на более регулярные размеры, нашел для себя какой-то ритмо-код , на который можно будет нанизывать более тонкие вещи. Мне кажется, что на протяжении всей этой подборки Ольга шла к тому, чтобы найти какой-то единый связующий ритм, на который можно было хотя бы повесить содержание и какую-то художественную форму. Может, это еще и не явлено в стихах, но внутренне этот поэтический ритм уже найден. Надо работать и над тем, чтобы стилистически все было выверено, и над словом.

Один положительный факт – найден единый ритмический код.

 

ВЛАДИСЛАВ ДЕГТЯРЕВ - оппонент:

Николай высказался очень развернуто, и я могу сосредоточиться на недостатках. Что меня с самого начала раздражало… Даже не то, что многие тексты претендуют на стилизацию то ли фольклорного, то ли детского, то ли вообще совершенно невинного сознания, которая еще и не выдержанна до конца. Мне больше всего не понравилось, что практически все тексты пытаются стать какими-то афоризмами. Т.е. метафорика здесь ораторского, а не поэтического плана. Думаю, что приводить примеры излишне, поскольку с этого буквально подборка и начинается. Стихи «Автопортрет» - что здесь такого, чего нельзя было бы пересказать прозой?

Хотя есть отдельные интересные находки: «Не строй новобранцев». Но хорошо, что я по образованию не генетик – а то они за некоторые словоупотребления склонны бросаться стульями.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Да, только, к сожалению, слышится как «ихний строй» и никак иначе!

Больше аналитики, пожалуйста, более развернуто. Вы сейчас сказали очень важную вещь – здесь не рождается поэтическая мысль внутри самого стихотворения, структурно она предшествует написанию стихов.Почему в том стихотворении, которое Вам отчасти понравилось, такие последующие строки, и все заканчивается неким каламбуром? Потому что все заранее задано. Заданная структура развертывается в стихотворении. Такая сильная ориентация на некую жесткую литературную композицию, что ощущение – ее усиленно изучали. Начало, четкий итог…Но я несколько опережаю события.

 

ВЛАДИСЛАВ ДЕГТЯРЕВ:

Не понятно, откуда все идет, кого читал автор. И еще, если стилизовать детское сознание, то где-то в уголку нам должен подмигивать взрослый умудренный автор…

 

ДЕНИС ДАТЕШИДЗЕ:

Главное, уже сказано – стихи постановочные, схематичные, заранее заданные. Я не верю в чувства по схеме. Да, при чтении иногда вспоминается Есенин и Цветаева, только без ее надрыва.

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Поскольку это первое обсуждение автора в нашем ЛИТО, то не вижу смысла злорадно разглядывать недостатки, которых здесь достаточно много. Сама организация материала требует проговорить несколько вещей рекомендательного плана.

Эти стихи не регламентированы полностью эмоциональным миром автора и больше ничем. Эта художественная система имеет глубокие корни в нашей поэзии. Но она входит в противоречие с этой простодушной, бесхитростной, наивной формой. Система, очень сильно ориентированная на личные впечатления, может существовать только за счет изощренной экспрессивной, как правило, формы. Здесь этого нет, поэтому художественный эффект возникает достаточно редко и не в сильной степени. К почти безответственным рекомендациям я бы все же отнес свое пожелание автору написать стихи не на тему тропинок, островков, речушек, а что-нибудь совсем другое: выборы президента, сомнения в существовании Бога или усомниться в существовании тех, кто сомневается в Его существовании…Что-то свежее, парадоксальное. Эта традиция уже сильно скомпрометирована, но на данном этапе тематическая новизна вполне могла бы выручить. Строже, конечно, надо обходиться с формой. В стихотворении на первой странице «Есть у каждого свой Бог» автор безо всяких оснований в 3 и 4 строке добавил по одному слогу, полностью изменив размер. Это воспринимается как небрежность, раз не ясно, зачем это сделано. И почти в каждом тексте должна быть некая художественная интрига,развязка. Мне как раз кажется, что про композицию автор и не читал.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Я думаю, что композиция, кроме внешней структры , как у сонета, например, задана быть не может. Она возникает в результате этого конкретного словоупотребления и образоупотребления .

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Да, но интрига быть должна, даже, если она не тематическая, сюжетная, а лексическая. И еще – необходимо все же извлекать какой-то смысл из взятых эмоциональных ситуаций. Я не призываю впрямую говорить о сущностях, но не повредит, если автор не просто опишет веселый островок, а задумается, а что это значит, и почему это еще кому-то кроме него может быть интересно и важно.А для этого необходимо извлечь смысл из происходящего. Неплохо еще изучить традицию – не на уровне тематическом, а проникая в метод, вступая с авторами в диалог, даже, если это – спор.

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Скорее понять, насколько он индивидуален у каждого из них. Как эта индивидуальность метода встраивается в общую канву развития поэзии русской – потому что каждый говорит на своем индивидуальном языке, но сама возможность его обусловлена тем, что это – концерт, хор. Если твоя нота в правильном месте. Это можно увидеть, только сопоставляя. Надо не просто многих читать, а активно читать. Поэты – очень корыстные создания. Читать – это питаться. Что ты читал, означает, кем ты питаешься? Похоже, что наш автор не употребляет никого – питается водой. Эта поэзия дистиллированная – пустая, хотя и рифмы могут быть на месте и тема вроде бы…

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Мы были бы неправы, если бы не сказали о каких-то достоинствах этих стихов. На второй странице в стихотворении «Ген вины» есть удачная строфа «Виню себя за все подряд…» Где, говоря о бомже, автор удерживается от оценочных эпитетов. Тут уже чувствуется настоящая поэзия, хотя есть сентиментальщина.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Если бы дальше речь шла о том, что этого бомжа все же хочется придушить, поскольку он гадит в подъезде, это было бы по-некрасовски , а так хорошая строка «голодно-мутный взгляд»нанизывается на стройку, на пса… В итоге получается благостная картина совестливого героя. Некрасов раз и навсегда показал, как пишутся стихи о совести – на ужасе и ненависти к себе самому, к миру, но в первую очередь к тому, кто вызывает эту жалость. Потому что сделать-то ничего нельзя. Тогда и возникает экзистенциальная тема и проблема. А тут никакой проблемы нет – срочно сделай реальные шаги: накорми, согрей, и не надо писать никаких стихов на эту тему.

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Но эти стихи не интеллектуальны и не психологичны – они не могут опереться на Некрасова.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ

 

Некрасов тоже очень эмоционален, а не интеллектуален. Просто он – поэт с очень сильной лермонтовской и пушкинской традицией, которая ему однозначно подсказывает, что нельзя впасть в сентиментальность. В системеОльги сентиментальность убийственна от начала до конца. Прочитав «стаечка осин»хочется сразу на месте умереть, а ведь дальше еще и «кусточки, землица»... Разговор на уровне детского сада. Для поэзии ситуация невозможная. Хотя Бауэр нам сейчас скажет, что можно выстроить систему и на уменьшительно-ласкательных суффиксах. Но Вы-то сразу начинаете строить постмодернистскую антиэстетическую систему. Но даже, если эта манера вам органически свойственна, то это должно цепляться за какую-то внутреннюю проблему такого словоупотребления. И, по меньшей мере, нужно некое отстранение, нам должны намекать, что эту «стаечку осин» не надо воспринимать в ее прямом пошлом смысле и варианте.

 

ВАСИЛИЙ КОВАЛЕВ:

Хочу закончить повторением, что находка со взглядом бомжа мне нравится, и то, что он бродит не у закусочной, а на стройке, где никто никого не кормит, кажется тоже более удачным – не таким сентиментальным пошлым вариантом. Некая дикость, заброшенность ситуации от этого выигрывает.

Подобные места в подборке встречаются еще, но сейчас остановлюсь на этом.

 

АРКАДИЙ РАТНЕР:

Есть вещи, о которых тут не говорили. Я увидел бьющий через край и страх автора, что не поймут, и страх оказаться не как все. «Я написала что-то и хочу быть похожей на хороших поэтов». Если выкинуть первую строфу стихотворения на второй странице и начать так: «Он с мороза вошел в казарму…»Начало отличное, потом надо подработать, строфу подравнять…

Другое непрочитанное стихотворение: «Эх, кабы ехать на возу на скошенной траве». Конечно, когда уже пошло объяснение, кто чего касается…Тут она испугалась, что ее не поймут, и все испортила. Вывод – больше индивидуальности, и ничего не бояться. Не пытаться объяснять людям, о чем написали.

 

1-я ГОСТЬЯ:

Все оппоненты были мужчинами. Может с какой-то точки зрения вы и правы: ритмы, рифмы, но стихи очень женские, много эмоций. Эмоции просто переполняют – какое ни возьми. Да, стихи написаны детским языком. Но мне кажется, что они во многом и писались для детей – для младшего поколения.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Это так, Оля?

Нет. Не подтверждает.

 

НАТАЛЬЯ СТОГОВА:

Я не согласна, что в стихах должно явно чувствоваться влияние других поэтов. Достаточно всплеска эмоций.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Должен сказать, что хорошие стихи начинаются с того, что в них явственно чувствуется чье-то влияние. Существует масса стихов, которые похожи на стихи вообще. Они не имеют родителей, а появляются почкованием. А всплески эмоций – это не стихи, а что-то другое. Тогда можно выйти и набить лицо милиционеру, например. Стихи и искусство – не просто всплеск эмоций, а эмоциональное мышление, мышление ярко окрашенное эмоциями.Просто эмоции вызываются более простыми средствами, чем стихи – можно подойти и ущипнуть человека – море эмоций. Был пример, когда нам на конференции Никонова продемонстрировала, что такое стихи: ахнула стулом о сцену так, что все вздрогнули, разорвала свою книгу пополам и сказала, что было одно стихотворение, а теперь – два. Вот это был адреналин – все стали бояться, как бы в них что-то не полетело.

Здесь произошло главное нарушение принципа искусства, как такового: искусство – безопасное восприятие мысли или чего-то еще.Первое негласное условие просмотра пьесы то, что она на сцене, а я в зале, и ничего со сцены в меня не полетит. Я не должен быть вовлечен в действие, а должен смотреть отстраненно – необходимое условие эстетического восприятия.Если человек хоть частично вовлечен в процесс, то уже не может смотреть со стороны. То есть вместо эстетической ситуации я попадаю в обыкновенную - жизненную. Человек не должен быть вовлечен в эстетическую ситуацию материально, физически или социально. Искусство вовлекает меня в сопереживание только на духовно-смысловом уровне.Иначе, это просто симуляция жизни, а не искусство. Символисты, правда, пытались превратить жизнь в искусство, но это известно, чем закончилось. Или получаются игры или исковерканная жизнь.

Не надо думать, что сама жизнь лишена эстетизма – она пропитана эстетизмом. Но когда речь о чистом искусстве, то граница четкая. Иначе, у меня нет никакого бескорыстного основания воспринимать то, что предлагается. А моя личная безопасность, не вовлеченность – условие свободы мышления. Иначе это будет уже пошлым – реалити-шоу.

Этот разговор, конечно, не имеет никакого отношения к творчеству Ольги.

 

ВАСИЛИЙ РУСАКОВ:

Возвращаясь к нашему разговору… Здесь мне видится комплекс ученичества очень честно отрабатываемый.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Я ведь не зря заговорил о лекциях по композиции. Мне показалось, будто Ольге кто-то сказал, как надо писать стихи.

 

ВАСИЛИЙ РУСАКОВ:

Это сделано очень честно, очень правильно с точки зрения поставленной задачи. Названное простодушие мне представляется некой поэтической неискушенностью. Рефлексия, которой мы и добиваемся, произойдет, надеюсь, после поэтического грехопадения в нашем кругу. Не буду тянуть время и называть удачи на уровне отдельных строк. Соглашусь с Аркадием, что есть некий страх сделать что-то не так, оказаться непохожей. Отсюда ориентирование на среднепоэтический язык и лексику. То стихотворение – про отца сделано честно. Сделано пока так, как оно получилось. Есть некая мера подлинности, присущая автору.

 

НАДЕЖДА КАЛМЫКОВА:

Я, может быть, окажусь белой вороной, но когда читала «про отца», то сначала думала, что это вообще одно огромное стихотворение, поскольку не было звездочек, и воспринимала, почти, как поэму. Мне казалось, что это будто зарифмованный прозаический рассказ. Я бы вообще оставила первые строчки, где она пришла на могилу в возрасте отца и говорит, что теперь между ними будто нет преграды. И все было ясно, как она его любила, как его не хватает. И тут для меня была бы некая мера поэзии. А дальше описания… это для клуба ветеранов. Они еще и слезы будут вытирать. Я не о патриотизме – никто не против. Я о поэзии. Высказываю свое ощущение. Мне почему-то это неинтересно было.

 

2-я ГОСТЬЯ:

Я бы хотела в эту бочку дегтя добавить ложку меда. Все же это – женская поэзия. Тут чувствуется болевая точка.

 

АЛЕКСЕЙ МАШЕВСКИЙ:

Конечно, болевая точка чувствуется, но никакой женской поэзии не существует. Существует специфическая детская поэзия, которая учит детей играть со словами. Но настоящая детская поэзия – это очень хорошая взрослая.

Эти стихи – попытка выразить не дающую автору покоя эмоцию: мысль об отце, от встречи с природой, воспоминание о любви, ожидание любви, ощущение собственной вины. Здесь полный набор подлинных человеческих реакций, эмоций и проблем. Но если мы будем отталкиваться от самой проблемы эмоциональности, и задумаемся, как же стихи эмоцию передают, то поймем, что стихи никогда эмоцию не описывают.Лирические стихи могут передавать эмоцию непосредственно. А как только они начинают эмоцию описывать или рассказывать о ней, то хоть святых выноси. А должны они говорить, о чем угодно, но при этом эмоцию выражать. Они это делают благодаря тем средствам, которые присущи самим стихам: они напрямую выражают интонацию.

Эти стихи абсолютно не интонационны. А так как Ольга это подспудно чувствует, что в них нет того, что передавало бы то, что она хочет, то она начинает выделывать все выкрутасы с ритмом, которые должны стать эквивалентом интонации. Но из этого ничего не получается. Получается просто расползание ритмических кусков. Почему же здесь нет интонации. Если посмотреть, как организованы эти стихи, то заметим, что у Вас все синтагмы совпадают со строчками. Получается ритмизированная проза. Потому что дыхание, которое образуется за счет сложных переносов, за счет раскручивающихся и скручивающихся предложений, обмолвок – все то, что непосредственно передает эмоцию, проваливается. Его нет. А дальше остается попробовать выпутаться за счет ритмических ухищрений.

То стихотворение про детей, что «у каждого свой Бог» немедленно напоминает «кто имеет медный щит, тот имеет медный лоб». Стихи устроены так, что они и ритмически и как угодно напоминают сразу самые неожиданные вещи. Дальше ломается ритм, ведь эмоция захлестывает, но интонация не появляется – происходят скачки. И не думаю, что прав Коля, и автор обретет какой-то выход. Может быть, когда-нибудь… Но для этого надо пройти через горнило понимания, как интонационно организуются стихи, как в стихотворении начинает звучать живой голос, как он начинает оперяться. Первое, чего не хватает этим стихам – подкрепления дыханием. Мысли остаются голыми. Высказывания остаются равными сами себе.Метафоры остаются для красного словца. Что же еще тут есть. Страшная неточность, которая преследует нас в самых неожиданных местах. Иногда они психологические, иногда словесные. Пример психологической неточности: «и сказал отец – воевали оба мы у энской реки». Эта река уже никакой засекреченной быть не может. И не верю я, что он сказал эти слова. Он мог сказать – у какой-то реки, не помню, у какой реки, но не энской. Это психологически неточно. Эта мелочь сразу разрушает всю доверительность. А это стихотворение повествовательного тона должно держаться на точнейших называниях.

А в предыдущем у Вас получилось: «Я запомнила слово в слово о тебе, но не твой рассказ». Это очень точно, и сразу что-то тебя задевает – чувствуешь эту подлинность ужаса.

Да, есть страх, есть какие-то наблюдения. У меня все время ощущение, что у Ольги есть заготовленное представление, какими должны быть стихи, и оно ей мешает сказать, что она хочет, и как хочет. Она постоянно попадает в ситуацию, будто у нее есть целлофановый мешок, куда все сложено. И он никак не может прорваться – быстрее бы уж прорвался. Перечитайте стихи про юбилярствующих – живое. И сокращенная строчка по делу. Другое дело, если хотите, чтобы в конце стало страшно, то в начале надо дать такую точную экспозицию, чтобы мы в нее попали, пережили Ваши чувства. А у Вас просто констатация. Или правильно было сказано – стихи Ваши клонятся к афористичности: надо, чтобы или кратко был подведен итог, или афористично было что-то высказано. Такое высказывание проходит только тогда, когда оно становится парадоксом. Иначе не получится. С одной стороны оно должно вытекать из текста, а с другой противоречить всему, что вы там говорили. Это как у Некрасова – «плачет старуха, а мне что за дело», а ведь перед этим дал всю экспозицию того ужаса… «что и жалеть, коли нечем помочь».

Вот под таким углом зрения, думаю, и надо бы все перешерстить…или написать новое. И мне кажется, что основание к этому есть – надо только отказаться от представления о неких заданных формах, отдаться на волю собственному дыханию, которое должно придти к странной реакции с Баратынским, той же Цветаевой… с кем угодно, кто будет очень волновать. Потому что все стихи и пишутся на двух волнениях:одном -экзистенциальном – от личного переживания бытия, а другом - поэтическом эстетическом оттого, что ты кого-то очень любишь, носишь с собой как своего человека, стихи которого постоянно звучат у тебя в голове.