[...продолжение. часть2]

Алексей Машевский: Вы хотите сказать, что свойство не есть вещественность и материальность? Это правильно, но реальность - это не материальность и не вещественность, реальность это реальность. Стихотворение Пушкина "Я вас любил..." - это реальность, оно есть.
Александр Танков: Оно есть, но то, что делает его им, может не быть реальностью.
Безымянный персонаж: Опаньки!
Алексей Машевский: То, что делает его им, есть как раз, с моей точки зрения, реальность. Я подозреваю, что все эти четырех,- пятиоппозиционные пары в индуистсткой логике вытекают, скорее всего, из тождества нетождественного. Я думаю, что тождество нетождественного при распадении должно породить все вот эти пары.
Но давайте все-таки останемся в рамках логики, отчасти аристотелевой. Поэтому я не допускаю чего-то, что было бы не реальностью, но свойством. Свойство для меня все равно реальность.
Александр Танков: Выясним еще одну вещь. Допустим, Бога нет, но всей своей деятельностью, начиная с древних времен и по сей день, мы Его создаем, и Он когда-то будет. И Он, Который когда-то будет, нашим трудом создает себя, Он не реальность еще.
Наталья Маженштейн: Во-первых, Он создает нас, а не мы Его.
Алексей Машевский: Во-первых, вот против чего я здесь категорически возражаю. Ваша схема исторически возникающего Бога не проходит совершенно точно, потому что это Бог, как снежный ком наращиваемый...
Александр Танков: Или наоборот: как скульптура, от которой отсекается все лишнее...
Алексей Машевский: Ну, это то же самое: историческая перспектива бесконечна, поэтому это такое асимптотическое приближение к чему-то... Нет, Бог как реальность - данность целиком сразу весь.
Александр Танков: Нет, Он, Который когда-то будет, уже создал мир. Но он еще только будет.
Алексей Машевский: Давайте о Боге пока не говорить, о Нем мы как-нибудь поговорим. Вот давайте мы целый номер [журнала] целиком посвятим только Богу.
Денис Датешидзе: Ну, это никуда не годится.
(Смех).
Глас народа: Спокойно! Всем оставаться на своих местах!
Алексей Машевский: Нет, ну что вы, вы представляете, как это будет весело и здорово, у меня просто слюнки текут! Целый, наконец, номер только Богу! (Смех). И с хулиганством, и с пафосностью обязательно.
Александр Танков: Есть замечательная фраза: "Если даже плохие люди попадают в ад, то что же говорить о хороших?"
(Смех).
Алексей Машевский: Но вернемся к человеку дара, потому что с любой точки зрения это очень важно. Я пытаюсь все-таки ответить на ваш вопрос. Дело в том, что если из меня "торчит проводочек", по которому ко мне доходят совершенно достоверные сигналы о том, что есть реальность, есть мир и он сверхценностен, то дальше работает элементарная аналогия, которая говорит о том, что, очевидно, в том же самом положении, в той же позиции находятся и другие представители рода Homo Sapiens.
Александр Танков: Почему? Я не спорю, но из вышесказанного это не следует. Как при индивидуалистическом сознании можно допустить, что есть другие представители Homo Sapiens, а можно не допускать, так и здесь. Есть ты со своим "проводочком", есть мир, с которым ты в контакте, а больше никого нет.
Алексей Машевский: Нет, не получится, по очень простой причине. Если допускать, что есть только ты со своим "проводочком" и мир, и больше никого нет, это означает, в конечном итоге, присвоение тобою мира и, тем самым, его имманизацию. Мы приехали опять к индивидуалистическому сознанию.
Александр Танков: Почему? Вот есть я со своим проводочком и больше ничего, но я этим проводочком связываюсь с Миром.
Наталья Маженштейн: Тогда зачем тебе этот проводочек?
Алексей Машевский: Суть нового сознания человека дара заключается в том, что вы не имманизируете мир, не присваиваете его, он больше вас.
Александр Танков: Почему мир, который больше меня, нельзя присвоить?
Алексей Машевский: Если вы его присваиваете, вы тем самым отступаете опять в область индивидуалистического сознания и там спокойно остаетесь с присвоенным миром. Нового качества не наступает. Для вас он перестает быть независимой от вас ценностью. Вы поймите, что для человека дара мир является ценностью, не зависимой от него.
Александр Танков: Есть мир как ценность, не зависимая от меня, и есть я, который связан с ним каким-то проводочком, и больше ничего нет. Оспорьте это, почему это не так?
Алексей Машевский: А солипсизм!?.. Ну, он - неоспорим, тут спорить-то не о чем.
Александр Танков: Просто из вашей постановки вопроса никак не следует наличие других личностей.
Алексей Машевский: Я говорю о модели. Дело в том, что для человека дара, для этого типа сознания, для этой модели мира, естественно, не стоит вопроса о том, есть помимо него другие или нет.
Александр Танков: Почему?
Алексей Машевский: Так он чувствует.
Денис Датешидзе: Извините. Можно построить такую схему логически, но мне хочется спросить: "Вам [Танкову] хочется самому видеть окружающее таким образом или нет?"
Александр Танков: Я просто строю модель и всё.
Алексей Машевский: Саша занимается конструированием виртуальных миров, это совершенно ясно.
Александр Танков: Я считаю, что Г. Г. был таким человеком, для него других личностей, кроме него, не существовало; для него все остальные были только инструментами его дара. И, в принципе, для человека дара может сложиться ситуация, при которой другие - только инструменты его дара.

Алексей Машевский: Я категорически настаиваю на том, что у Набокова не разыгрывается ситуация, о которой вы говорите. Для Г. Г. весь мир начинает сверкать, иначе эта книга не была бы столь моралистичной, навязчиво моралистичной. Она вся моралистична именно потому, что он страдает, и Лолита, - хоть она просто глупая нимфетка, и он это понимает и видит, - для него она все равно выступает как личность. Иначе не было бы этого замечательного финала, уже потом, когда она выросшая, беременная...
Александр Танков: ... Мне кажется, что она для него выступает как непослушный инструмент, фортепиано, которое не слушается.
Алексей Машевский: Саша, почему не просто трансцендентное и не просто имманентное, а имманентно-трансцендентное: потому что тут совмещение, отождествление: и то, что вы присваиваете, и одновременно на шаг всегда вперед.
Александр Танков: Вы хотите таким видеть его, на самом деле, как мне кажется, Г. Г. и такие, как он, люди рассматривают остальных только как инструмент.
Алексей Машевский: Там этого нет. Точнее, там это есть, но герой настолько в ужасе от этого сам...
Александр Танков: ...Все остальные настолько инструменты, что он запросто убивает мать Лолиты и даже радуется тому, как она легко умерла сама, потому что она стала послушным инструментом, а Лолита - непослушный инструмент.
Денис Датешидзе: Он не убивает.
Алексей Машевский: Он не убивает мать Лолиты.
Александр Танков: Это как бы происходит по его желанию, и я в этом вижу некий творческий акт, и люди для него материал.
Алексей Машевский: Саша, вы опять пришли к вопросу: "А где граница?" Вот, по-моему, Г. Г. нащупывает эту границу, которая не позволяет ему полностью замкнуть мир своим желанием. С этой точки зрения данный роман совершенно эпохальный, т. к. там очень четко этот вопрос поставлен: человек застает себя в условиях, когда ему настолько не хватает того, что ему абсолютно нужно , что он действительно готов на всё. Но когда он на это решается, оказывается, что и беременная Лолита, которая уже не нимфетка, все равно та, которую он любит. Оказывается, что через это чувство мир проникает в него со всеми этими безумными дорогами, со всеми этими "Привалами разочарованных охотников", со всеми издевательствами Куилти и так далее. Там же поразительная игра на двух мирах: виртуальном мире, который пытается создать он, виртуальном мире, который создает для него Куилти, и реальности, которая как бы возникает на обломках этих миров. А возникает она именно потому, что его вот туда выводит его проводок.
Александр Танков: Может быть, и не так. Мне кажется, что сама сцена убийства Куилти показывает, что все-таки это не реальность, что он моделирует такую игру и что Куилти в данном случае тоже не более чем фортепиано и умирает нехотя, и все так происходит именно потому, что он так хочет, но инструмент сопротивляется...
Алексей Машевский: Саша, это все правильно, он и будет играть до конца, но здесь возникает несколько абсолютно неоспоримых реальностей. Он ее любит, она умерла - и он умрет тоже, вот и всё.
Я предлагаю сейчас эту тему тоже завершить. Я прояснил, что такое человек дара и чем он отличается от человека индивидуалистического сознания?
Александр Танков: В принципе, это понятно, но, по-моему, не совсем доказательно.
Алексей Машевский: Доказать это можно будет только тогда, когда сознание человека дара себя исчерпает и перейдет во что-то другое. Сейчас это может существовать только на уровне интуиции.
Александр Танков: Сознание человека дара и индивидуалистическое сознание, мне кажется, пересекаются.
Алексей Машевский: Они потому и пересекаются, что это иманентно-трансцендентное сознание.
Александр Танков: Все, что пересекается, может в каком-то смысле перекрываться и перетекать.
Алексей Машевский: Вопрос опять о грани, - то, что мы уже проговаривали.
Александр Танков: Вопрос - о формулировке и мотивировке.
Алексей Машевский: Формулировку не дать. Сама формулировка "имманентно-трансцендентное" уже антиномична.
Денис Датешидзе: Хотелось бы только добавить, что не будь этого проводка, и человека самого нет, т. к. он узнает о своем существовании от реальности.
Алексей Машевский: Да, это верно.
Александр Танков: Человек зачастую не узнает о своем существовании.
Денис Датешидзе: Почему же? Вот вы обращаетесь ко мне - и я узнаю, что я есть.
Александр Танков: Не факт. Это вполне известный психологический феномен, - что большинство людей спит 99,9 % своего времени и просыпается в редчайшие моменты. Поэтому то, что мы во сне разговариваем и друг друга слышим, ничем не отличается от наших "реальных" снов. Человека очень трудно пробудить, в основном он находится в состоянии дремоты.
Александр Фролов: Последний уточняющий вопрос. Можно не отвечать на него до следующей дискуссии. А что, если наши имманентные ценности тоже трансцендентны?
Алексей Машевский: Нет, ну, конечно, в рефлексии второго, десятого и сотого порядка мы можем очень далеко забраться. На самом деле, вся оппозиция, продемонстрированная сейчас Сашей, вытекает из, с моей точки зрения, еще "того" способа мышления, старого. Какого: требуется четкая формулировка, разграничение понятий, определение какого-то поля, подкрепление примером, логикой. Так вот, еще экзистенциалистская философия показала, что как только мы начинаем касаться проблем сущностных, формулировка уже почти невозможна, и нам приходится одновременно утверждать разные вещи. Невозможно также зафиксировать границу, которая отделяет индивидуалистическое сознание от этого нового, трансцендентно-имманентного. И мы, обсуждая все эти темы, будем каждый раз говорить следующее: Бог за душой есть - Он поможет тебе определиться в нужный момент, в какой стадии ты находишься.
Денис Датешидзе: Хотелось бы, чтобы не путаться, высказываться не в смысле того, что можно было бы придумать и сконструировать, а относительно того, во что ты хочешь верить. Вот лично ты, Саша, хочешь верить в эту конструкцию, которую предлагаешь, или нет?
Алексей Машевский: Я вас помирю. Заметьте: Денис сейчас выступает с такой оголтелой пафосностью, что можно подумать, это не он так "охлаждал" страсти в начале беседы. Все поменялись местами.
Я хотел сказать, что модель, в которой работает сейчас Саша, как раз характеризует вот этот старый тип обсуждения проблемы, размышления над каким-то вопросом, в общем-то позитивистский тип. Он заключался в следующем. Переберем варианты, т. е. скажем так: моя вера - это само по себе и то, что Бог есть - это само по себе, а научный спор и вообще жизнь - это нечто другое. Поэтому, когда ты пытаешься в разговоре обосновать свою позицию, не ссылайся на то, что Бог есть и ты в Него веришь.
Александр Фролов: Просто это значительно упрощает дефиниции.
Алексей Машевский: Это делает разговор якобы равноправным, якобы дискуссионным. Ну, что ответить человеку, который говорит: "Тут я стою и не могу иначе?" Только разве что отослать его и через сорок дней ловить. Но дело в том, что Лютер-то совершенно прав. Ведь что он сделал: он свою интуицию вмонтировал в свою теорию, в свою жизненную практику. И без этого никуда нам не деться, иначе это будет холодное перебирание вариантов, логическое. А логика всегда права, любая схема, в частности солипсистская, логически непотиворечива, ее в этом смысле не опровергнуть. И то, что у нас якобы появляется некое общее поле, в котором на тезис я могу ответить антитезисом, на аргумент могу ответить другим аргументом, - это только дурная бесконечность. Нам только кажется, что оттого, что никто не кричит: "Анафема! Верую!", - легче объясняться. На самом деле - труднее. Потому что появляется бесконечное количество перебираемых вариантов, каждый из которых в принципе непротиворечив. Это опять-таки возникший многомерный интеллектуальный виртуал.
Поэтому Денис, может быть, очень точно поставил вопрос, может быть, нам нужно уже пытаться в обсуждении каких-то тем не поступать таким образом.
Александр Танков: Нам надо придти к слегка соборному "верую".
Алексей Машевский: Нет, не думаю. Вот тут мы открываем еще одну тему, которая была описана в моих тезисах - это проблема полиглотии. Повторяю: я понимаю, что у всех нас теперь из-за иманентно-трансцендентного подхода к описанию мира (потому что имманентность в нем присутствует) так или иначе свои языки, у всех нас свои дары, у каждого проводок, так сказать, своего цвета, своего объема, своей фактуры и проч.
Александр Фролов: Знать бы, какой обрезать, чтоб не взорваться.
Алексей Машевский: Это правильно, но: я думаю, что следует поступать по аналогии. Вот почему "верую" требуется, просто фундаментально требуется: потому что это ведет к тому, что я доверяю. И думаю, что раз человек говорит: "Я верую", - он пытается выразить некую истину.
Денис Датешидзе: Он говорит всерьез, короче.
Алексей Машевский: Да, и у меня нет оснований сомневаться в том, что его "всерьез" меньше, чем мое "всерьез". Тогда возникает вопрос перевода.
Мы сейчас пытаемся понять, как вообще должен строиться разговор на сущностные темы. Он должен строиться прежде всего на стремлении (попытке) понять чужой язык, изучить его и объяснить свой. Вот к чему сводится проблема. Тут я говорю: "Верю, что это возможно".
Наталья Маженштейн: Если верить, то возможно.
Алексей Машевский: Верю, по очень простой причине. Потому что таковым образом "сконструировано" любое произведение искусства, оно является таким свидетельством.
Александр Танков: Но тогда возникает вопрос интерпретации, с точки зрения разности языков.
Алексей Машевский: Саша, это опять-таки было проговорено, но нужно прояснить. Интерпретация как нечто зафиксированное и бесконечно во времени продолженное невозможна. Она возможна как интерпретация в момент понимания; понял сейчас, назвал, догадался, что это означает. Скажем, я прочитал сейчас стихотворение Кузмина или посмотрел картину Рембрандта и понял, что он верует. И за этим стоит Истина. Я всем своим существом это сейчас понял и каким-то образом в этот момент перевел в термины своего языка, обозначил, назвал. В следующий момент я вышел из этого состояния и мне нужно проделать этот труд снова.
Александр Танков: Всё так, но ваш язык может оказаться не таким, как его язык, т.е. переведя на свой язык, вы можете получить не то, что хотел он.

Далее -->